Русский извод
Спасибо dva_vinnypuha за ссылку на пост thomas-cranmer о преодолении «вертикали». И, кстати, комментарий tapirr - тут, komelsky - тут, ну и вообще вся тема в развитие критики вертикали из christ_civ - тутПо сути люди хотят, что-то сделать, но им мешают разные привязки к «вертикали». Материальные, психологические и религиозные. Всё это не раз описывалось и
( Read more... )
Христос с уважением относился в ветхозаветному жречеству, но Его церковь не унаследовала ветхозаветного, левитского жречества. Это было совершенно ясно первым поколениям последователей Христа: они говорили о священстве всех (1-е посл. Петра 2:5, 9 и Откровение 1:6, 5:10, 20:6). И это, применительно к христианству, рушит Ваши рассуждения об особом от лаиков священстве-жречестве (да еще организованном в вертикаль). Его нет в Новом Завете. Да, эта идея возвращается в христианство быстро, но она не новозаветная. Понимание предстоятельства как жречества и сугубого священства - историческое и только историческое. Жречество связано с жертвой и храмом. А ранняя церковь точно не была связана с храмом как особым сакральным, отделенным от профанного пространством. Да и жертв она не приносила. Она благодарила, воспоминала и ожидала Его пришествия (см. 1 Кор. 11:26). Христос не дал нам вертикали в виде иерархии жрецов различной степени.
Reply
А есть какое то другое изложение протестантизма кроме отказа от вертикали?
Только без красивых слов, а называя вещи как есть. Если приведёте хоть одно, где не вырисовывается конфликт с вертикалью, тогда можно будет рассуждать, одно или не одно и то же. Но Вы пока не привели.
Reply
Что такое "вертикаль"? Если это пирамидальное построение власти, то критиковать его можно и нужно и с позиций православия, и с позиций католичества. - Вот это-то я и хотел сказать. Такая критика не есть непременно протестантизм. В протестантизме, кстати, мы нашли себе какое-то пугало, хотя в нем практически никто из нас не разбирается.
Reply
Дико извиняюсь, но как это "к делу не относится" и "не причем", когда это собственно и есть сабж, Вы что?!
Ну, а как Вы ничего кроме "к делу не относится" про то, что вынесено даже в заголовок сказать не пожелали уже дважды, то делаю выводы:
1) аргументов у Вас нет
2) признавать часть своих рассуждений изводом протестантизма Вам очень неудобно
3) значит не зря написан пост, раз он вызывает именно такую реакцию на слово "протестантизм" :)
А по деталям Вам с удовольствием отвечу:
Вертикаль - это "преемство", "право рукоположения" и "юрисдикци", какие очень хочется обойти, но не выходит. Про пугало -- не мои слова.
Reply
Вам нетерпится поставить меня на полочку с ярлычком "протестантизм"? Воля Ваша. Мне совершенно неважно, как мои рассуждения соотносятся с протестантизмом. Мне важно, насколько то, что говорю я, соответствует тому, чему учил Христос.
Суть обмена репликами здесь я вижу не в том, чтоб припереть собеседника к стенке, пустив в ход всю тяжелую артиллерию. Относительно чего у меня нет аргументов? Относительно того, что критика вертикали не есть протестантизм? (Под вертикалью я понимаю пирамидально построенную церковную власть; а с тем, что Вы назвали элементами вертикали, нужно разбираться в каждом случае отдельно). Я Вам указал, что такая вертикаль из Нового Завета невыводима. И Вы на это ничего не возразили. Неужто уж и Новый Завет, раз там нет вертикали, заражен протестантизмом?
Reply
Reply
Выражение "протестантизм русского извода" в рассуждениях о реформах в православии, мне кажется, не уместен, потому что у слова протестантизм есть конкретное содержание - оно отсылает к историческому протестантизму. Это выражение только сбивает с толку и уводит в сторону. Об изменениях в православии гораздо удобнее (и понятнее) говорить как об изменениях в православии.
Я мог, действительно, недопонять чего-то в Ваших рассуждениях. М. б., у нас просто немножко разный богословский язык.
Reply
Reply
Reply
Cпасибо, что отправили меня к книжкам :)
>>римат Писания (sola scriptura), спасение только верой (sola fide), священство всех верных.:Ну а это что не выход из под вертикали ( ... )
Reply
Конечно у Лютера и т.д. было полно ещё своей фактуры по политике и проч., какая к нашему случаю не применима. Скажем немцы не хотели платить налог в Рим. Наши подвижники от таких помыслов избавлены :) Как и от многих других. Плюс у нас свои особенности. Скажем Кремль, какой очень сильно влияет на все процессы. Такого центра не было у них. И много что ещё. Я не писал о протестантизме во всем объеме термина. Но только в описанном смысле.
Reply
Даже и в таком случае современное движение за "реформы" православия в России и не только в ней мне не кажется удачным называть протестантизмом. Это движение не есть новое проявление протестантизма. Но они оба суть проявления одного и то же. Не претендуя ни на большую точность, я красочно назову это общее восстанием города против деревни, восстанием развитого, индивидуального, городского сознания против патриархального, органического.
Reply
Да, именно так
>>мне не кажется удачным называть протестантизмомНе претендую на истину в последней инстанции. Цель записи, кроме прочего в том и состоит, чтобы поискать верное название. Да я для того и делаю оговорку "Русский извод", и собственно в названии поста только эти два слова, потому что сам понимаю, что тут будут вопросы. Но и хорошо, что они будут ( ... )
Reply
Не могу с этим спорить, т.к. тысячу раз сам тоже самое писал :)
>> Да, эта идея возвращается в христианство быстро, но она не новозаветная.
Конечно. Я же и пишу: "Когда Римская империя раскололась на Западную и Восточную, западная оказалась брошенной, и людям ничего не оставалось как обращаться за помощью именно к жречеству". Ну, на Востоке было чуть иначе. Но и там без жречества не обошлось.
>>Жречество связано с жертвой и храмом. А ранняя церковь точно не была связана с храмом как особым сакральным, отделенным от профанного пространством. Да и жертв она не приносила. Она благодарила, воспоминала и ожидала Его пришествия (см. 1 Кор. 11:26). Христос не дал нам вертикали в виде иерархии жрецов различной степени.А вот тут отчасти возражу ( ... )
Reply
Алексей пишет про метафизику, но ИМХО, метафизика у жречества, по сравнению с оной у шаманов, редуцирована иерархией и культом.
А всеобщее священство - да, и тут связь с метафизикой - у каждого...
Reply
Даже люди, которые обычно понимают с полуслова и то недоумевают
Что уж говорить о тех, с кем менее знаком
Reply
Leave a comment