Русский извод
Спасибо dva_vinnypuha за ссылку на пост thomas-cranmer о преодолении «вертикали». И, кстати, комментарий tapirr - тут, komelsky - тут, ну и вообще вся тема в развитие критики вертикали из christ_civ - тутПо сути люди хотят, что-то сделать, но им мешают разные привязки к «вертикали». Материальные, психологические и религиозные. Всё это не раз описывалось и
( Read more... )
Cпасибо, что отправили меня к книжкам :)
>>римат Писания (sola scriptura), спасение только верой (sola fide), священство всех верных.:
Ну а это что не выход из под вертикали?
Вашими же словами, взятыми из той энциклопедии:
Писание -- вместо Предания (мы знаем, что толковать Предание = право рукоположения и преемство)
Только вера -- вместо "таинства" (мы знаем, что таинства = право рукоположения и преемство)
Священство верных -- вместо иерархии (это тоже не подкоп под иерархию?)
А теперь ещё раз перечитайте, и прям ткните меня носом, где моё бестлковое определние сути протестантизма расходится хоть на букву с тем, что пишут ув. католики, какие в данном вопросе, как Вы сами пишите -- для нас с Вами авторитет?
Я ж Вам именно это всё уже который раз и пишу. Лютер (и иже) именно скован был вертикалью, и ничего не мог сделать, кроме как попытаться выйти из под неё.
А что все ходят к Истокам Веры, так и об том я буквально так Вам и пишу.
Просто подумайте ещё раз. Не отвлекайте на "ярлыки", споры о словах, и проч.
>>"Либеральная церковная общественность"
Мне самому оно дико не нравится. И если бы мы с Вами составляли какое письмо приличным людям, то я бы эти слова не подписал. Но в данном случае просто ленюсь расписывать подробно. Главное, чтобы Вы меня поняли. И Вы верно поняли.
Про любовь и всё такое спору нету. Понятно, что это законная потребность и замечательные цели. Но их реализация, как видим, упирается в те самые ПРЮ (преемство, право рукоположения, юрисдикции), которые в опросе были под именем "вертикали", хотя и не проговаривались так прямо, а Вы назвали административными инструментами. Вот мы и поняли друг друга. Чему я рад конечно.
Кстати, неужели Вы думаете, что Лютер имел как раз не те же цели (любовь и человечность) и не уперся в теже инструменты? Ситуация была в точности аналогичной. С тем лишь отличием, что он хотел вооставновить то добное что ему было мило в тогдашнем католичестве без дури, а наши -- милое, какое узнали из ПЦ.
Потому и получается -- протестантизм. но там западный, а тут восточный извод
И да, вот такой вот он русский извод. Совсем на западный даже и не похож.
Как не похоже лучшее ПЦ на лучшее КЦ.
>>Таким образом, движение современной "либеральной церковной общественности" есть внутриправославное или околоправославное движение. По всему вышесказанному, оно и протестантизм суть разные вещи. - Я не старался это любой ценой доказать. Так само собой вышло.
Конечно внутри православное или околоправославное. Я об этом и пишу.
Просто у нас такое слегка извращенное понимание именно сути западного протестантизма. А вернее полное непонимание его сути: что двигало людьми, и зачем. А так конечно привычному звучанию термина неочень подходит. Но повторюсь, как мы его привыкли слышать. В общем дальше уже выйдет спор о словах. А это не то, что мне сейчас интересно. Впрочем, если у Вас есть готовые версии лучших слов, то я с радостью Но на самом деле, слов дико мало. Потому и приходится натягивать то это, то то.
Рад что мы поняли друг друга.
Ваши мысли мне всегда были во многом близки.
Reply
Конечно у Лютера и т.д. было полно ещё своей фактуры по политике и проч., какая к нашему случаю не применима. Скажем немцы не хотели платить налог в Рим. Наши подвижники от таких помыслов избавлены :) Как и от многих других. Плюс у нас свои особенности. Скажем Кремль, какой очень сильно влияет на все процессы. Такого центра не было у них. И много что ещё. Я не писал о протестантизме во всем объеме термина. Но только в описанном смысле.
Reply
Даже и в таком случае современное движение за "реформы" православия в России и не только в ней мне не кажется удачным называть протестантизмом. Это движение не есть новое проявление протестантизма. Но они оба суть проявления одного и то же. Не претендуя ни на большую точность, я красочно назову это общее восстанием города против деревни, восстанием развитого, индивидуального, городского сознания против патриархального, органического.
Reply
Да, именно так
>>мне не кажется удачным называть протестантизмом
Не претендую на истину в последней инстанции. Цель записи, кроме прочего в том и состоит, чтобы поискать верное название. Да я для того и делаю оговорку "Русский извод", и собственно в названии поста только эти два слова, потому что сам понимаю, что тут будут вопросы. Но и хорошо, что они будут.
Так например, если мы примем критику вертикали, то можем пойти дальше. О минусах имени "протестантизм" в данном случае сказано достаточно. Но теперь можно и о плюсах. А плюсы те, что сама тематика протестантизма достаточно проработана чтобы через сранение лучше изучить, что происходит в русской церкви. А конкретно: в чем будут ещё сходства русского извода с западным, а в чем русский таки отличается. Ну, а уже потом всё разобрав и выяснив можно было бы ещё раз вернуться к вопросу, движение "либералов" (ну условно) -- таки протестантизм, или нет, и лишь похоже на протестантизм.
Проблема в том, что наше сознание оперирует дико узким набором категорий: либералы/консерваторы, модернисты/охранители, экуменисты/ортодоксы, ну и ещё парочку других. Этого очень мало, чтобы понять происходящие процессы. Потому считаю, что введение любых содержательных категорий может помочь соображению. Ну, а начать двигаться дальше можно хотя бы с предложенных Вами положений из энциклопедии.
1. Принимает ли русский извод примат Писания (sola scriptura)?
2. Принимает ли спасение только верой (sola fide)?
3. Принимает ли "священство всех верных"?
Дело в том, что в России, сколько знаю, такие вопросы всерьез даже не ставились.
В царское время это было невозможно по политическим причинам
В советское по другим, но снова политическим.
Таким образом окна для обсуждения открываются только сейчас
Reply
Leave a comment