Русский извод
Спасибо dva_vinnypuha за ссылку на пост thomas-cranmer о преодолении «вертикали». И, кстати, комментарий tapirr - тут, komelsky - тут, ну и вообще вся тема в развитие критики вертикали из christ_civ - тутПо сути люди хотят, что-то сделать, но им мешают разные привязки к «вертикали». Материальные, психологические и религиозные. Всё это не раз описывалось и
( Read more... )
Вообще-то нельзя - значит тут только одно ни лютеране, ни кальвинистны, ни англикане (и т.д.) НЕ выходили из под Рима. Вы правда хотите сказать, что этого не было? Или Вы может быть думаете, что если бы св. престол благословил начинания Лютера, Генриха, и т.д., то у них было бы столько же причин уйти? Ну, если Вы скажете, что да, мол, так, то я соглашусь, что я вообще понятия не имею про протестантизм. Но тогда попрошу Вас в двух словах мне о нем рассказать.
А когда я пишу про вертикаль, то пишу не про политический или административный аспект. Но про источники и инструменты "духовной" власти церкви как политической системы. А это те самые "преемство", "рукоположение" и "юрисдикция", к каким всё и привинчено. Или Вы хотите сказать, что отдай патриарх эти инструменты в руки приходов тут народ бы рассуждал о препятствиях вертикали для каких то реформ? да народ, желающий реформ его бы на руках носил. Но не носит. Потому что Кирилл и не отдаст и не отдал.
А кто спорит, что у нас сегодня народ думает о "возврате к вере"? Уж точно не я. :)
Об изменениях в православии гораздо удобнее (и понятнее) говорить как об изменениях в православии. А лютеру было понятнее и удобнее говрить об изменениях в католичестве. Ну и разница в чем?
Впрочем я не держусь за выражения.
Если Вы определите суть тех изменений за какие сейчас выступает либеральная церковная общественность, а потом определите протестантизм, и покажете, что тут процессы в ути своей разные, то этого будет достаточно. Мы же не названия обсуждаем.
Но с другой стороны, если уже есть в языке слово, содержащее нужную идею, то зачем изобретать новое? Однако повторюсь, разговор не о словах.
Reply
"Католическая энциклопеция" так определяет три основных принципа протестантизма:
примат Писания (sola scriptura)
спасение только верой (sola fide)
священство всех верных.
Все дальнейшие подробности можно прочесть здесь: http://www.newadvent.org/cathen/12495a.htm
Я думаю, католиками можно верить.
"Либеральная церковная общественность" (это Ваше определение мне опять-таки не нравится) - понятие крайне неопределенное. Если суммировать мой приблизительно четырехлетний опыт общения с ней в ЖЖ, все они хотят, прежде всего, "церкви с человеческим лицом", т. е. воцарения в церкви уважения друг к другу (любви: "по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собой"). Они, если угодно, настаивают на выполнении заповеди любви. Административные и литургические изменения в церкви - лишь средство достижения этого. Каких-то единых вероучительных требований, вроде sola scriptura и sola fide, я у "либеральной церковной общественности" не заметил. Это не догматическое движение. А в административных требованиях они действительно отчасти могут совпадать с протестантизмом, потому как многим в этой общественности превознесение иерархии (в особенности же епископата) кажется чрезмерным и не соответствующим православному учению.
Таким образом, движение современной "либеральной церковной общественности" есть внутриправославное или околоправославное движение. По всему вышесказанному, оно и протестантизм суть разные вещи. - Я не старался это любой ценой доказать. Так само собой вышло.
Детали, конечно, богаче. На полной точности всего мной сказанного не настаиваю.
Reply
Cпасибо, что отправили меня к книжкам :)
>>римат Писания (sola scriptura), спасение только верой (sola fide), священство всех верных.:
Ну а это что не выход из под вертикали?
Вашими же словами, взятыми из той энциклопедии:
Писание -- вместо Предания (мы знаем, что толковать Предание = право рукоположения и преемство)
Только вера -- вместо "таинства" (мы знаем, что таинства = право рукоположения и преемство)
Священство верных -- вместо иерархии (это тоже не подкоп под иерархию?)
А теперь ещё раз перечитайте, и прям ткните меня носом, где моё бестлковое определние сути протестантизма расходится хоть на букву с тем, что пишут ув. католики, какие в данном вопросе, как Вы сами пишите -- для нас с Вами авторитет?
Я ж Вам именно это всё уже который раз и пишу. Лютер (и иже) именно скован был вертикалью, и ничего не мог сделать, кроме как попытаться выйти из под неё.
А что все ходят к Истокам Веры, так и об том я буквально так Вам и пишу.
Просто подумайте ещё раз. Не отвлекайте на "ярлыки", споры о словах, и проч.
>>"Либеральная церковная общественность"
Мне самому оно дико не нравится. И если бы мы с Вами составляли какое письмо приличным людям, то я бы эти слова не подписал. Но в данном случае просто ленюсь расписывать подробно. Главное, чтобы Вы меня поняли. И Вы верно поняли.
Про любовь и всё такое спору нету. Понятно, что это законная потребность и замечательные цели. Но их реализация, как видим, упирается в те самые ПРЮ (преемство, право рукоположения, юрисдикции), которые в опросе были под именем "вертикали", хотя и не проговаривались так прямо, а Вы назвали административными инструментами. Вот мы и поняли друг друга. Чему я рад конечно.
Кстати, неужели Вы думаете, что Лютер имел как раз не те же цели (любовь и человечность) и не уперся в теже инструменты? Ситуация была в точности аналогичной. С тем лишь отличием, что он хотел вооставновить то добное что ему было мило в тогдашнем католичестве без дури, а наши -- милое, какое узнали из ПЦ.
Потому и получается -- протестантизм. но там западный, а тут восточный извод
И да, вот такой вот он русский извод. Совсем на западный даже и не похож.
Как не похоже лучшее ПЦ на лучшее КЦ.
>>Таким образом, движение современной "либеральной церковной общественности" есть внутриправославное или околоправославное движение. По всему вышесказанному, оно и протестантизм суть разные вещи. - Я не старался это любой ценой доказать. Так само собой вышло.
Конечно внутри православное или околоправославное. Я об этом и пишу.
Просто у нас такое слегка извращенное понимание именно сути западного протестантизма. А вернее полное непонимание его сути: что двигало людьми, и зачем. А так конечно привычному звучанию термина неочень подходит. Но повторюсь, как мы его привыкли слышать. В общем дальше уже выйдет спор о словах. А это не то, что мне сейчас интересно. Впрочем, если у Вас есть готовые версии лучших слов, то я с радостью Но на самом деле, слов дико мало. Потому и приходится натягивать то это, то то.
Рад что мы поняли друг друга.
Ваши мысли мне всегда были во многом близки.
Reply
Конечно у Лютера и т.д. было полно ещё своей фактуры по политике и проч., какая к нашему случаю не применима. Скажем немцы не хотели платить налог в Рим. Наши подвижники от таких помыслов избавлены :) Как и от многих других. Плюс у нас свои особенности. Скажем Кремль, какой очень сильно влияет на все процессы. Такого центра не было у них. И много что ещё. Я не писал о протестантизме во всем объеме термина. Но только в описанном смысле.
Reply
Даже и в таком случае современное движение за "реформы" православия в России и не только в ней мне не кажется удачным называть протестантизмом. Это движение не есть новое проявление протестантизма. Но они оба суть проявления одного и то же. Не претендуя ни на большую точность, я красочно назову это общее восстанием города против деревни, восстанием развитого, индивидуального, городского сознания против патриархального, органического.
Reply
Да, именно так
>>мне не кажется удачным называть протестантизмом
Не претендую на истину в последней инстанции. Цель записи, кроме прочего в том и состоит, чтобы поискать верное название. Да я для того и делаю оговорку "Русский извод", и собственно в названии поста только эти два слова, потому что сам понимаю, что тут будут вопросы. Но и хорошо, что они будут.
Так например, если мы примем критику вертикали, то можем пойти дальше. О минусах имени "протестантизм" в данном случае сказано достаточно. Но теперь можно и о плюсах. А плюсы те, что сама тематика протестантизма достаточно проработана чтобы через сранение лучше изучить, что происходит в русской церкви. А конкретно: в чем будут ещё сходства русского извода с западным, а в чем русский таки отличается. Ну, а уже потом всё разобрав и выяснив можно было бы ещё раз вернуться к вопросу, движение "либералов" (ну условно) -- таки протестантизм, или нет, и лишь похоже на протестантизм.
Проблема в том, что наше сознание оперирует дико узким набором категорий: либералы/консерваторы, модернисты/охранители, экуменисты/ортодоксы, ну и ещё парочку других. Этого очень мало, чтобы понять происходящие процессы. Потому считаю, что введение любых содержательных категорий может помочь соображению. Ну, а начать двигаться дальше можно хотя бы с предложенных Вами положений из энциклопедии.
1. Принимает ли русский извод примат Писания (sola scriptura)?
2. Принимает ли спасение только верой (sola fide)?
3. Принимает ли "священство всех верных"?
Дело в том, что в России, сколько знаю, такие вопросы всерьез даже не ставились.
В царское время это было невозможно по политическим причинам
В советское по другим, но снова политическим.
Таким образом окна для обсуждения открываются только сейчас
Reply
Leave a comment