Национальное (строго говоря, общественное) покаяние всё-таки бывает и бывает очень осмысленным, содержательным и имеющим важные последствия для нации. Но для этого надо понимать, что такое человеческая личность, из чего она состоит и когда она начинается и кончается. Уважаемый Немировский придерживается, видать, той странной точки зрения, что личность появляется с физическим рождением, и с физической смертью исчезает. И поэтому она, личность то есть, отвечает только за то, что она, личность, во время этого периода между физическим рождением и физической же смертью ухитрилась совершить
( ... )
"...той странной точки зрения, что личность появляется с физическим рождением, и с физической смертью исчезает... Покаяние - слово церковное, христианское, и имеет смысл только в христианском же смысле" Точка зрения, согласно которой "личность появляется с физическим рождением" предельно близка к христианской: разница лишь в том, что христианская точка зрения постулирует рождение личности в момент зачатия. Что касается исчезновения в момент физической смерти, то позиция А.А.Немировского этого допущения не требует: мой предок вполне может пребывать в данный момент в ином мире и нести ответственность за совершённые им в земной жизни дела, но это - его ответственность, не моя.
"Покаяние включает в себя правильно называние своего греха по имениТо-то и оно, что своего. "Кровь его на нас и на детях наших" - ветхозаветный подход, христианству присущий лишь в виде пережитка. Жизнь племени и страны находится в нетривиальном соотношении с жизнью личности, и её, безусловно, нельзя выводить за скобки христианских категорий, но и применять их к
( ... )
Мы же вроде как оперируем христианской системой понятий? Стало быть, "свой грех" - значит, грех, совершённый лично мною. "Корпус", в данном случае, неотъемлемый атрибут, но отнюдь не главный. Вы, к примеру, представляете себе исповедь греха родителей? Любой сколько-нибудь вменяемый священник скажет такому исповедующемуся, что ему, безусловно, есть в чём каяться, а именно в превратном понимании духовной жизни, а родителей чтобы оставил в покое.
А вот гордиться - типо "Великой Победой" можно. Перетирать "как вели себя украинцы/литовцы/хоббиты во время войны" и кто из них сколько евреев/партизан убил и как поэтому они сейчас должны молчать в тряпочку - это тоже очень полезно.
Вы это кому? Если мне, то не худо бы сначала поинтересоваться, что я думаю по этому поводу, а если А.А.Немировскому, то откуда такая уверенность, что он столь непоследователен?
Что Вы думаете по поводу текста Немировского? Обычно если кто-то приводит длинную цитату без комментариев, это означает, что он с ней согласен и расписывается под ней.
Что Вы думаете по поводу "Великой Победы"? Ну посмотрите свой пост за соответственное число.
"Обычно если кто-то приводит длинную цитату без комментариев, это означает, что он с ней согласен и расписывается под ней". В принципе, да, но это отнюдь не значит, что я приемлю любое толкование мысли, с которою согласился, включая полное её извращение (в том, что поняли Вы её неадекватно, легко убедиться, читая комментарий самого wyradhe ниже по ветке.
Чтобы вспомнить, чтó я думаю о Победе (без кавычек), мне совсем не обязательно заглядывать в собственный журнал - у меня пока нет ни шизофрении, ни Альцгеймера. Думаю, что эта Победа взыскует непреходящей благодарности всех, кто благодаря ей получил шанс родиться (это как минимум). А гордиться ею я имею право лишь в том смысле, что это - радостная благодарность, и чувство сопричастности - тоже радостное. Масса других исторических событий, к которым я также испытываю преемственную сопричастность, радости у меня не вызывает, а о некоторых мне тошно думать, но каяться за них я не имею морального права, как не имею его и на ношение боевых наград.
Примерно как французы в 1940 пополнили окопы. С главным умением поднимать руки вверх
Это на сам деле не так - если сравнить первые 40 дней активной войны во Франции и тот же период после 22 июня - то все практичски один в один - на восточном фроне чуть больше (на 20% примерно) сил с обеих сторон - с учетом этого масштабного коэффициента совпадают и потери и характер боевых действий и число пленных.
Разница в том, что было после 40 дней - французская элита решила прекратить сопротивление (не исчерпав возможностей), советская - нет. Но решение принимали не французы и русские - а элита государств
Я далеко не во всем согласен со взглядами А.И. Солженицына. Но, обсуждая поднятую здесь тему, стоит, мне кажется, вспомнить его статью 1973 года «Раскаяние и самоограничение как категории национальной жизни». В этой статье тоже говорится немало такого, что вызывает у меня возражения. Но я сошлюсь на то, в чем, пусть с какими-то оговорками, разделяю позицию Солженицына. В любом случае его голос - важен.
«…Нации - живейшие образования, доступные всем нравственным чувствам и, как ни мучителен этот шаг, - так же и раскаянию.»
«…Как человеку не прожить, не совершив греха, так не прожить и нации. И нельзя представить себе такой, которая за всю длительность своего бытия не имела бы, в чем покаяться. Без исключения каждая нация, как бы она ни ощущала себя сегодня гонимой, обделённой и неущербно правой, - в какое-то время несомненно внесла и свою долю бессердечия, несправедливости, надменности.»
«Мистически спаянная в общности вины, нация направлена и к неизбежности общего раскаяния.»
«…Бывают примеры - и Россия яркий тому, когда раскаяние
( ... )
Помнится, мы с Вами, Анатолий Аркадьевич, эту статью А.И.Солженицына уже обсуждали, и Вы тогда весьма осторожно (и не без оснований) отнеслись к идее "национальной личности". Поскольку, как Вам известно, я к А.И. отношусь пристрастно, мне дорого всё, что он написал, а эта статья - одна из самых сильных. Тем не менее, на сегодняшний день я вижу не только её силу, но и слабости, главная из которых - вольное обращение со словом "покаяние". То, что он под ним разумеет, а именно, признание исторической ответственности своего государства и своего народа за содеянное, строго говоря, не есть покаяние в подлинном смысле слова. Но допустим на минуту, что этими оттенками смысла можно пренебречь. Что мы получим? Уверяю Вас, ничего хорошего. Человек, с готовностью участвующий в тех манифестациях, которые обычно именуют "национальным покаянием", часто с лёгкостью подменяет коллективной ответственностью свою личную. Но сделаем ещё одно допущение, предположив, что этого не происходит. Выйдет, что он, по сути дела, признал, что его предки совершали
( ... )
Прежде всего о словах. Совершенно незачем упираться в церковное слово "покаяние" и делать отсюда вывод, что все другие формы покаяния - это "не то". Для начала давайте заменим это слово на слово "раскаяние". Конечно, это, как Вы справедливо пишете, "не есть покаяние в подлинном смысле слова". Ну и не надо - не в слове же дело
( ... )
У этих вопросов есть и материальное измерение. Допустим, мои не слишком далёкие предки совершили большую несправедливость и отняли у других людей что-то не по праву. И вот, прошли годы, и я признаю, что они были неправы. Я не буду каяться, потому что я родился после всех этих событий, я не в ответе за них. Но должен ли я и дальше сидеть на незаконно отнятом? Не должен ли я как-то отдать его законным владельцам? Или "закон метро" ? Да, я не должен отвечать так, как если бы я сам это совершил, но считать себя абсолютно непричастным и ни к чему не обязанным мне кажется неправильно.
Какое отношение правопреемство и возмещение ущерба, а равно и государственное осуждение каких-то прошлых действий этого государства, - то есть то, о чем вы говорите, - имеют к обсуждаемому "покаянию"? И тем более к причастности? Возмещают ущерб вовсе не только те, кто причастен к его нанесению.
А в Германии нынешней (и конца 20 века) все, о чем вы говорите, просто невозможно, потому что там _уже_ давным-давно, в 1940-х - 50-х признали, что неправы, давным-давно провели возмещение ущерба и т.д.
> там _уже_ давным-давно, в 1940-х - 50-х признали, что неправы
И тогда же примерно стали придумывать всяческие теории оправдания, что закончилось грандиозным "спором историков" с обострением в 80-х.
> давным-давно провели возмещение ущерба
"11 марта премьер-министр Греции Алексис Ципрас опроверг заявления германских политиков о том, что проблема германских компенсаций Греции полностью урегулирована. "Германия ссылается на наше двустороннее соглашение от 1960 года, - сказал Ципрас. - Тогда Германия по собственной инициативе выплатила 115 млн марок в качестве компенсаций, а тогдашнее Королевство Греция признало, что не имеет никаких дополнительных претензий. Однако данное соглашение не касалось ни компенсаций за ущерб, нанесенный стране, ни компенсаций жертвам нацизма в Греции". По словам греческого политика, данное соглашение также не учитывало, в частности, принудительный кредит, предоставленный Центробанком Греции нацистской Германии в 1942 году."
Теории оправдания придумывали совершенно независимо от признаний и возмещения - хотя бы потому, что вообще-то признания и возмещения они вынуждены были дать независимо от своей доброй воли на то.
"А как же быть с этим, например?"
Посылать по матери, по-моему. Во всяком случае, будь я немцем или немецким канцлером, никакая Греция и никакой Израиль давно не получали бы от меня ни копейки (а Израиль как государство не получал бы их никогда вообще - в отличие от родственников жертв).
Если Греция не собирается платить компенсации Ирану за разгром Персеполя Александром Македонским, то непонятно, с чего Германия и посейчас должна что-то платить Греции.
Comments 287
Reply
Точка зрения, согласно которой "личность появляется с физическим рождением" предельно близка к христианской: разница лишь в том, что христианская точка зрения постулирует рождение личности в момент зачатия. Что касается исчезновения в момент физической смерти, то позиция А.А.Немировского этого допущения не требует: мой предок вполне может пребывать в данный момент в ином мире и нести ответственность за совершённые им в земной жизни дела, но это - его ответственность, не моя.
"Покаяние включает в себя правильно называние своего греха по имениТо-то и оно, что своего. "Кровь его на нас и на детях наших" - ветхозаветный подход, христианству присущий лишь в виде пережитка. Жизнь племени и страны находится в нетривиальном соотношении с жизнью личности, и её, безусловно, нельзя выводить за скобки христианских категорий, но и применять их к ( ... )
Reply
Reply
Reply
А вот гордиться - типо "Великой Победой" можно. Перетирать "как вели себя украинцы/литовцы/хоббиты во время войны" и кто из них сколько евреев/партизан убил и как поэтому они сейчас должны молчать в тряпочку - это тоже очень полезно.
Reply
Reply
Обычно если кто-то приводит длинную цитату без комментариев, это означает, что он с ней согласен и расписывается под ней.
Что Вы думаете по поводу "Великой Победы"? Ну посмотрите свой пост за соответственное число.
Reply
В принципе, да, но это отнюдь не значит, что я приемлю любое толкование мысли, с которою согласился, включая полное её извращение (в том, что поняли Вы её неадекватно, легко убедиться, читая комментарий самого wyradhe ниже по ветке.
Чтобы вспомнить, чтó я думаю о Победе (без кавычек), мне совсем не обязательно заглядывать в собственный журнал - у меня пока нет ни шизофрении, ни Альцгеймера. Думаю, что эта Победа взыскует непреходящей благодарности всех, кто благодаря ей получил шанс родиться (это как минимум). А гордиться ею я имею право лишь в том смысле, что это - радостная благодарность, и чувство сопричастности - тоже радостное. Масса других исторических событий, к которым я также испытываю преемственную сопричастность, радости у меня не вызывает, а о некоторых мне тошно думать, но каяться за них я не имею морального права, как не имею его и на ношение боевых наград.
Reply
Reply
Reply
Reply
Это на сам деле не так - если сравнить первые 40 дней активной войны во Франции и тот же период после 22 июня - то все практичски один в один - на восточном фроне чуть больше (на 20% примерно) сил с обеих сторон - с учетом этого масштабного коэффициента совпадают и потери и характер боевых действий и число пленных.
Разница в том, что было после 40 дней - французская элита решила прекратить сопротивление (не исчерпав возможностей), советская - нет. Но решение принимали не французы и русские - а элита государств
Reply
«…Нации - живейшие образования, доступные всем нравственным чувствам и, как ни мучителен этот шаг, - так же и раскаянию.»
«…Как человеку не прожить, не совершив греха, так не прожить и нации. И нельзя представить себе такой, которая за всю длительность своего бытия не имела бы, в чем покаяться. Без исключения каждая нация, как бы она ни ощущала себя сегодня гонимой, обделённой и неущербно правой, - в какое-то время несомненно внесла и свою долю бессердечия, несправедливости, надменности.»
«Мистически спаянная в общности вины, нация направлена и к неизбежности общего раскаяния.»
«…Бывают примеры - и Россия яркий тому, когда раскаяние ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
А в Германии нынешней (и конца 20 века) все, о чем вы говорите, просто невозможно, потому что там _уже_ давным-давно, в 1940-х - 50-х признали, что неправы, давным-давно провели возмещение ущерба и т.д.
Reply
И тогда же примерно стали придумывать всяческие теории оправдания, что закончилось грандиозным "спором историков" с обострением в 80-х.
> давным-давно провели возмещение ущерба
"11 марта премьер-министр Греции Алексис Ципрас опроверг заявления германских политиков о том, что проблема германских компенсаций Греции полностью урегулирована. "Германия ссылается на наше двустороннее соглашение от 1960 года, - сказал Ципрас. - Тогда Германия по собственной инициативе выплатила 115 млн марок в качестве компенсаций, а тогдашнее Королевство Греция признало, что не имеет никаких дополнительных претензий. Однако данное соглашение не касалось ни компенсаций за ущерб, нанесенный стране, ни компенсаций жертвам нацизма в Греции". По словам греческого политика, данное соглашение также не учитывало, в частности, принудительный кредит, предоставленный Центробанком Греции нацистской Германии в 1942 году."
А как же быть с этим, например?
Reply
"А как же быть с этим, например?"
Посылать по матери, по-моему. Во всяком случае, будь я немцем или немецким канцлером, никакая Греция и никакой Израиль давно не получали бы от меня ни копейки (а Израиль как государство не получал бы их никогда вообще - в отличие от родственников жертв).
Если Греция не собирается платить компенсации Ирану за разгром Персеполя Александром Македонским, то непонятно, с чего Германия и посейчас должна что-то платить Греции.
Reply
Leave a comment