"...той странной точки зрения, что личность появляется с физическим рождением, и с физической смертью исчезает... Покаяние - слово церковное, христианское, и имеет смысл только в христианском же смысле" Точка зрения, согласно которой "личность появляется с физическим рождением" предельно близка к христианской: разница лишь в том, что христианская точка зрения постулирует рождение личности в момент зачатия. Что касается исчезновения в момент физической смерти, то позиция А.А.Немировского этого допущения не требует: мой предок вполне может пребывать в данный момент в ином мире и нести ответственность за совершённые им в земной жизни дела, но это - его ответственность, не моя.
"Покаяние включает в себя правильно называние своего греха по имени..." То-то и оно, что своего. "Кровь его на нас и на детях наших" - ветхозаветный подход, христианству присущий лишь в виде пережитка. Жизнь племени и страны находится в нетривиальном соотношении с жизнью личности, и её, безусловно, нельзя выводить за скобки христианских категорий, но и применять их к коллективу любой природы, кроме Церкви, недопустимо.
Мы же вроде как оперируем христианской системой понятий? Стало быть, "свой грех" - значит, грех, совершённый лично мною. "Корпус", в данном случае, неотъемлемый атрибут, но отнюдь не главный. Вы, к примеру, представляете себе исповедь греха родителей? Любой сколько-нибудь вменяемый священник скажет такому исповедующемуся, что ему, безусловно, есть в чём каяться, а именно в превратном понимании духовной жизни, а родителей чтобы оставил в покое.
Именно в христианской системе понятий "человек" и есть личность. В римско-языческой, к примеру, было не так, поэтому детоубийство (до определённого возраста) не считалось там преступлением. То обстоятельство, что личность, в силу разных причин, может недоразвиться или оказаться изуродованной, не отменяет её появления в момент зачатия.
Можно представить себе покаяние за то, в чём не участвовал и на что влиять не мог, но что лежит виной на общности, к которой ты себя искренне причисляешь - не по факту рождения или проживания на территории, а по глубинному родству личности. Именно эта глубоко лично переживаемая принадлежность к тому "мы", на котором кровь, и даёт право на покаяние (и обязанность). Но в первую очередь за свой личный выбор, за личный грех, грех поддержки неправого дела, грех со-участия, пусть и не делами, но мыслями и эмоциями.
Но Немировский подчёркивает, что речь о чисто номинальном "мы", к которому говорящий себя никак не причисляет по существу.
Наше "я" состоит из "мы". Меня учили, что основных таких "мы" три - это "мы" Большого Рода (народа, нации, племени), "мы" Малого Рода (семьи, в общем) и "мы" индивидуальности, каковая индивидуальность рождается и умирает в отдельности. Эта индивидуальность есть "мы" души человека с Богом, т.е., самое что ни на есть фундаментальное "мы". Личность человека есть объединение, вернее сказать суперпозиция всех трёх пространств (народ, семья, индивидуальность), в каждом из которых - своя, до известной степени автономная система ценностей, пирамида (установки на ценности), правила и нормы оценок, постановка целей и разрешённые и запрещённые способы их достижения, и т.д., и т.п. Каждый из нас воспринимает себя как целостность, хотя нормальным является осознание раздельности, хотя и связанности, этих пространств внутри личности, их взаимной противоречивости и, таким образом, постоянного и напряжённого внутреннего диалога. Мне об этом рассказала много лет назад В.Ф.Чеснокова, и все последующие годы я об этом постоянно думаю. И, как мне кажется, понимаю (во всяком случае, стараюсь понять), как внутри меня работают эти пространства меня как целого.
А что касается покаяния, то это есть естественное осознание своей ответственности за действие, которое ты сам считаешь нехорошим, и которое произошло с той или иной частью тебя. Можно даже, несколько коряво, но точно, сказать, что "грехи отцов" правильнее бы воспринимать как те нарушения Божественного миропорядка, которые произошли вне твоего физического существования, но с той твоей частью, которая общая для твоей индивидуальности и тех или иных твоих предков. Я думаю, что немцы это понимают особенно тонко. Они никак не жлобы, ни в малейшей степени. См. историю молодёжных бунтов 60-х и последующих годов 20-го века в Германии. Это выглядело, как наказание других, но переживалось ими, как попытка исправления немецкой личности.
Прошу прощения за невнятность , даже сверх обычного. Уж больно тема важная.
Тут нет невнятности, всё понятно и я по существу согласен.
"А что касается покаяния, то это есть естественное осознание своей ответственности за действие, которое ты сам считаешь нехорошим, и которое произошло с той или иной частью тебя."
Да, это именно то, о чём я написал.
И тут следует различать и общности, и действия.
Сразу следует отвести формально-правовые общности и связанные с ними права и обязанности, бонусы и обязательства. Это всё существует, но совсем в другой плоскости, не в моральной.
Можно быть членом гаражного кооператива, там есть права и обязанности, общие дела. Можно стать наследником и перенять права и обязанности. Но за кооператив каяться было бы нелепо, да и переживать за дела его членов и руководства - тоже странно как-то. Во всяком случае, если ты лично непричастен, и не от твоего имени делалось, то ты несёшь ответственность не больше, чем за других посторонних людей. Хотя при этом ты можешь гордиться чем-то (например, что кооператив сделал для жителей дорогу), или сожалеть, о чём-то (вырубили три красивые берёзы). Но к покаянию это не имеет никакого отношения.
И если нынешние государства полагается воспринимать как некое подобие кооператива для оказания услуг и оптимизации совместной деятельности, то и к делам государства и его агентов отношение должно быть такое же, как к делам кооператива. Деловое отношение, юридическое в первую очередь (законно / незаконно), а потом экономическое (выгодно/невыгодно).
Другое дело народ, в смысле - национальная общность как единство, с общей судьбой и с солидарной ответственностью. Семья, род, народ - по этой линии включённость куда глубже, и связь уже личная. И тем более если усматривать не просто связь, но и некое мистическое единство, простирающееся через пространство и время.
Для традиционной культуры это вроде бы вполне обычное дело, а для современной, в особенности для постхристианской - пустые слова из прошлого.
Сразу нужно выбросить в мусор все игры в покаяние со стороны тех, для кого всё это пустые слова. Говорят ли они как бы от себя, или просто призывают покаяться других - всё это стыдные манипуляции, о которых противно говорить. И Льюис, и Соколов об этом написали вполне внятно и точно, и Немировский высказался в том же русле, хоть и в другой стилистике.
А вот от себя, в том смысле, о котором писал Солженицын - тут есть о чём подумать.
Что касается игр в покаяние, то и с ними всё просто, как в любимом анекдоте Владимира Соловьёва про немецкого студента и его определение: "Любовь бывает истинная и неистинная".
Так вот, неистинной любви не бывает, по определению. Т.е., бывает, но это не любовь. Вот так и с покаянием.
До меня доносятся слова - и какая мне разница, что думает тот, кто их говорит, и что он за человек. Я же не задумываюсь об этом, когда слушаю речь актёра, играющего Гамлета того же моего любимого. Играет и играет. Главное - это то, что происходит со мной и то, верю ли я тем словам, которые говорит... Да кто хочет, тот и говорит.
Подумал ещё некоторое время, прочитал ответ ermite_17, и вроде бы несколько прояснилось.
Тут, в этой теме, серьёзные материи затронуты. Вот это протяжённое во времени и пространстве мистическое "мы", национальная душа (о чём и у Солженицына, и в Вашем ответе, и у Тестельца).
И люди по-разному воспринимают эти материи, одни с осторожностью, а кто-то и отвергает с порога подобные разговоры. Мне кажется, и Немировский не склонен к этой мистике, для него это пустые слова и пустой разговор, потому он так решительно отрубает эти аргументы.
А кто склонен к этим категориям, тому рубить под корень гораздо труднее. И их отношение к теме объясняется не социальным атомизмом (в т.ч. нигилизмом в отношении национальной души и т.п. мистики), а как раз серьёзным и осторожным отношением к этим материям.
К примеру, Тестелец считает, что это разговор пустой не потому, что слова пустые, а потому что они неуместны в нынешней ситуации.
Думаю, и наша с Давидом поддержка Немировского отчасти вызвана именно спекулятивностью эксплуатации этой темы принудительного национального покаяния в последние годы (хотя началось не вчера, см. Льюиса).
Прошу прощения, Саша, но я не вижу здесь никакой мистики. Всё строго, даже в некотором смысле научно, логично, связано между собой и запросто подходит для анализа и предсказания.
Вспомните чесноковскую книжку - что, там есть какая-то мистика? Да ни в жисть!
Я вполне допускаю, и, думаю, смог бы даже спланировать ряд исследований, которые в конкретном человеке или в группе людей (это сильно легче) могли бы выделить химически чистые механизмы общенациональных ценностей и реакций, и семейных ценностей и реакций, и индивидуальную часть тоже.
Идеальное не должно обязательно быть мистичным. Я даже так думаю (вернее, там думаем мы с И.Бродским): "Есть истинно духовные задачи. А мистика есть признак неудачи в попытке с ними справиться. Иначе, я думаю, не стоит толковать". Ну, там не "я думаю" - но так тоже сойдёт.
///смог бы даже спланировать ряд исследований, которые в конкретном человеке или в группе людей (это сильно легче) могли бы выделить химически чистые механизмы общенациональных ценностей и реакций, и семейных ценностей и реакций, и индивидуальную часть тоже///
Это было бы суперинтересно! Можете подробнее рассказать, пожалуйста? Та же Чеснокова почему-то к этой теме притронулась, но развивать не стала...
Точка зрения, согласно которой "личность появляется с физическим рождением" предельно близка к христианской: разница лишь в том, что христианская точка зрения постулирует рождение личности в момент зачатия. Что касается исчезновения в момент физической смерти, то позиция А.А.Немировского этого допущения не требует: мой предок вполне может пребывать в данный момент в ином мире и нести ответственность за совершённые им в земной жизни дела, но это - его ответственность, не моя.
"Покаяние включает в себя правильно называние своего греха по имени..."
То-то и оно, что своего. "Кровь его на нас и на детях наших" - ветхозаветный подход, христианству присущий лишь в виде пережитка. Жизнь племени и страны находится в нетривиальном соотношении с жизнью личности, и её, безусловно, нельзя выводить за скобки христианских категорий, но и применять их к коллективу любой природы, кроме Церкви, недопустимо.
Reply
Reply
Reply
(Впрочем, они и так это постоянно пишут - а тут, получается, вы к ним примкнули).
Reply
Reply
Мы же вроде как оперируем христианской системой понятий
и
личность появляется с физическим рождением
С рождением (и даже с зачатием) появляется человек. Но вырасти из него может и Маугли.
Reply
Reply
Но Немировский подчёркивает, что речь о чисто номинальном "мы", к которому говорящий себя никак не причисляет по существу.
Reply
Наше "я" состоит из "мы". Меня учили, что основных таких "мы" три - это "мы" Большого Рода (народа, нации, племени), "мы" Малого Рода (семьи, в общем) и "мы" индивидуальности, каковая индивидуальность рождается и умирает в отдельности. Эта индивидуальность есть "мы" души человека с Богом, т.е., самое что ни на есть фундаментальное "мы".
Личность человека есть объединение, вернее сказать суперпозиция всех трёх пространств (народ, семья, индивидуальность), в каждом из которых - своя, до известной степени автономная система ценностей, пирамида (установки на ценности), правила и нормы оценок, постановка целей и разрешённые и запрещённые способы их достижения, и т.д., и т.п.
Каждый из нас воспринимает себя как целостность, хотя нормальным является осознание раздельности, хотя и связанности, этих пространств внутри личности, их взаимной противоречивости и, таким образом, постоянного и напряжённого внутреннего диалога.
Мне об этом рассказала много лет назад В.Ф.Чеснокова, и все последующие годы я об этом постоянно думаю. И, как мне кажется, понимаю (во всяком случае, стараюсь понять), как внутри меня работают эти пространства меня как целого.
А что касается покаяния, то это есть естественное осознание своей ответственности за действие, которое ты сам считаешь нехорошим, и которое произошло с той или иной частью тебя.
Можно даже, несколько коряво, но точно, сказать, что "грехи отцов" правильнее бы воспринимать как те нарушения Божественного миропорядка, которые произошли вне твоего физического существования, но с той твоей частью, которая общая для твоей индивидуальности и тех или иных твоих предков.
Я думаю, что немцы это понимают особенно тонко. Они никак не жлобы, ни в малейшей степени. См. историю молодёжных бунтов 60-х и последующих годов 20-го века в Германии. Это выглядело, как наказание других, но переживалось ими, как попытка исправления немецкой личности.
Прошу прощения за невнятность , даже сверх обычного. Уж больно тема важная.
Reply
"А что касается покаяния, то это есть естественное осознание своей ответственности за действие, которое ты сам считаешь нехорошим, и которое произошло с той или иной частью тебя."
Да, это именно то, о чём я написал.
И тут следует различать и общности, и действия.
Сразу следует отвести формально-правовые общности и связанные с ними права и обязанности, бонусы и обязательства. Это всё существует, но совсем в другой плоскости, не в моральной.
Можно быть членом гаражного кооператива, там есть права и обязанности, общие дела. Можно стать наследником и перенять права и обязанности. Но за кооператив каяться было бы нелепо, да и переживать за дела его членов и руководства - тоже странно как-то. Во всяком случае, если ты лично непричастен, и не от твоего имени делалось, то ты несёшь ответственность не больше, чем за других посторонних людей. Хотя при этом ты можешь гордиться чем-то (например, что кооператив сделал для жителей дорогу), или сожалеть, о чём-то (вырубили три красивые берёзы). Но к покаянию это не имеет никакого отношения.
И если нынешние государства полагается воспринимать как некое подобие кооператива для оказания услуг и оптимизации совместной деятельности, то и к делам государства и его агентов отношение должно быть такое же, как к делам кооператива. Деловое отношение, юридическое в первую очередь (законно / незаконно), а потом экономическое (выгодно/невыгодно).
Reply
Для традиционной культуры это вроде бы вполне обычное дело, а для современной, в особенности для постхристианской - пустые слова из прошлого.
Сразу нужно выбросить в мусор все игры в покаяние со стороны тех, для кого всё это пустые слова. Говорят ли они как бы от себя, или просто призывают покаяться других - всё это стыдные манипуляции, о которых противно говорить. И Льюис, и Соколов об этом написали вполне внятно и точно, и Немировский высказался в том же русле, хоть и в другой стилистике.
А вот от себя, в том смысле, о котором писал Солженицын - тут есть о чём подумать.
Reply
Так вот, неистинной любви не бывает, по определению. Т.е., бывает, но это не любовь. Вот так и с покаянием.
До меня доносятся слова - и какая мне разница, что думает тот, кто их говорит, и что он за человек. Я же не задумываюсь об этом, когда слушаю речь актёра, играющего Гамлета того же моего любимого. Играет и играет. Главное - это то, что происходит со мной и то, верю ли я тем словам, которые говорит... Да кто хочет, тот и говорит.
Reply
Тут, в этой теме, серьёзные материи затронуты. Вот это протяжённое во времени и пространстве мистическое "мы", национальная душа (о чём и у Солженицына, и в Вашем ответе, и у Тестельца).
И люди по-разному воспринимают эти материи, одни с осторожностью, а кто-то и отвергает с порога подобные разговоры. Мне кажется, и Немировский не склонен к этой мистике, для него это пустые слова и пустой разговор, потому он так решительно отрубает эти аргументы.
А кто склонен к этим категориям, тому рубить под корень гораздо труднее. И их отношение к теме объясняется не социальным атомизмом (в т.ч. нигилизмом в отношении национальной души и т.п. мистики), а как раз серьёзным и осторожным отношением к этим материям.
К примеру, Тестелец считает, что это разговор пустой не потому, что слова пустые, а потому что они неуместны в нынешней ситуации.
Думаю, и наша с Давидом поддержка Немировского отчасти вызвана именно спекулятивностью эксплуатации этой темы принудительного национального покаяния в последние годы (хотя началось не вчера, см. Льюиса).
Reply
Вспомните чесноковскую книжку - что, там есть какая-то мистика? Да ни в жисть!
Я вполне допускаю, и, думаю, смог бы даже спланировать ряд исследований, которые в конкретном человеке или в группе людей (это сильно легче) могли бы выделить химически чистые механизмы общенациональных ценностей и реакций, и семейных ценностей и реакций, и индивидуальную часть тоже.
Идеальное не должно обязательно быть мистичным. Я даже так думаю (вернее, там думаем мы с И.Бродским): "Есть истинно духовные задачи. А мистика есть признак неудачи в попытке с ними справиться. Иначе, я думаю, не стоит толковать". Ну, там не "я думаю" - но так тоже сойдёт.
Reply
Это было бы суперинтересно!
Можете подробнее рассказать, пожалуйста? Та же Чеснокова почему-то к этой теме притронулась, но развивать не стала...
Reply
Reply
Leave a comment