Речи Морваэна и Больдога

[boldogg]

Увидел в ленте текст Морваэна, написал ему ответ - и мне бы хотелось, чтобы это не затерялось со временем, поэтому вешаю у себя отдельным постом.

Речи Морваэна.

Comments

[chigrishonok]

Этот корнет Морваэн - он женщина?

в головах тем не менее очень у многих продолжало жить одно понимание: враг - не равно нелюдь, не равно злодей, не равно бессмысленный раб-идиот.
Это плохой солдат. Солдату не надо размышлять.

И он, как бы так сказать, тоже имеет своеобразное право меня убить, раз уж мы воюем.
Тогда дай себя убить.

Ну так щас мы тебя разагитируем!!
Рукалицо.

А это о сетевых "войнах"???? Да какая может быть сетевая война, когда неизвестно, кто твой оппонент?
Вот когда каждый будет точно знать и видеть каждого - то... разойдутся они по сторонам, как собаки, когда ворота наконец отъехали.

[boldogg]

Нет. Морваэн мужчина)

[chigrishonok]

н-да. Но ведь он сказал чистейшую глупость...

[boldogg]

О нет)

[nicksakva]

По-моему подойдет в качестве эпиграфа.

Бертольд Брехт.
Допрос хорошего человека

Подойди. Говорят,
Ты хороший человек.
Ты неподкупен. Впрочем,
Молния, ударившая в дом, -
Тоже.
Ты не отступаешься
От того, что когда-то сказал.
Но что ты сказал?
Ты честен: что думаешь, то и говоришь.
Но что ты думаешь?
Ты храбр.
Но в борьбе против кого?
Ты умён.
Но кому служит твой ум?
Ты не заботишься о своей выгоде.
А о чьей?
Ты хороший друг. Но хороших ли людей?

Слушай же, мы знаем:
Ты наш враг. Поэтому
Мы тебя поставим к стенке.
Но, учитывая твои заслуги и твои достоинства,
Мы поставим тебя к хорошей стенке
И расстреляем тебя из хороших винтовок хорошими пулями,
А потом закопаем
Хорошей лопатой в хорошей земле.

[boldogg]

*Морщась*

Николай, право слово, твоя любовь к цитатам как-то уже...

Ну, перебор, право слово.

Видишь же - люди стараются, разговаривают серьёзно. Попробовал что ли и ты, чем снова эпиграфы писать.
Ты ж в принципе можешь.

[nicksakva]

Это произведение Брехта ОЧЕНЬ серьезное. И на 100% соответствует теме твоего сообщения.
Серьезно обсуждать следует в первую очередь этот подход. А не каюту с пальмой.

[boldogg]

Но, понимаешь ли, это произведение Брехта.

У тебя нет своего произведения? Того, что думаешь ты? Своими словами?
А то с Брехтом его произведение обсудить сложно - он для этого немного слишком мёртвый.
А я люблю, когда можно обсудить. Эти твои постоянные цитаты - ну, просто скучно же.
Скажи что-то всерьёз от себя в конце концов - вот, видишь, три благородных дона подают тебе достойный пример.

[grey_horse]

Я был удивлен, честно говоря, когда читал пост Морваэна. Мой личный опыт .. ну, был как-то на зум-встрече со смешанным (российско-украинским) составом, созванной расстановщицей из Киева. Естественно, там не возникло никаких конфликтов. Вообще мы про это не упоминали, разве только один раз, в контексте "о, у вас снова включили электричество - да, восстановлено..."

Теоретически понимаю, что кто-то не готов сесть за один стол, даже виртуальный, с человеком оттуда. Но практически как-то не могу представить себе подобное умонастроение. Может, и к лучшему, что не могу.

[boldogg]

На то и общение в частности - знакомиться с чужим личным опытом. Так мне кажется.

[lipkalapka]

Кхм. Мне кажется, что стоит уже признать (громко и сознательно), что Россия (и Украина) проходят фазу «нацбилдинга», это видно даже по вышеприведенным речам. То, что отношение к врагу как к персоне (к социальному актору) - это пережиток феодальных войн (если что - я не склонен чрезмерно облагораживать рыцарские времена, тогда довольно много было «неакторов», потери и лишения которых вовсе никто не учитывал), и для того, чтобы придти хотя бы в модерн (если что после модерна уже довольно много всего произошло - «пост» и «мета») нужно сначала чуть-чуть поугнетать каких-нибудь «периферийщиков» (на мой взгляд именно такое сейчас отношение среди россиян к украинцам и есть), а потом устроить окопную войну с применением отравляющих веществ (то есть прожить ПМВ). Вот тогда можно сказать «мы твердо стоим в модерне», как литературный образец - Эркюль Пуаро (но если кому-то симпатичнее Гастингс - то и Гастингс пойдет

[a_amrod]

Украина - несомненно. Но Россия-то почему?

[lipkalapka]

Кхм. Потому, что как Украина, так и Россия не прошли эту фазу в положенное время. А вместо этого были пропущены через прокрустово ложе интернационализма (если что - я имею в виду период СССР). В если ваш вопрос технический вроде «я понимаю, что Зеленский - Геббельс, но Путин-то вдруг с чего - Гитлер?» - ВВП очень умело дает услышать народу то, что народ хочет услышать. Он совсем не марионетка, которая работает по вложенной программе. Устал только очень, видимо. Так вот сейчас ВВП транслирует в народ с одной стороны - нацисты и националисты - это очень плохо, если эти «Н» внутри части чего-то целого, то они это целое - разрывают, а с другой стороны - русские (как стержневой народ большой России, лучше даже сказать не русские, а россияне) должны порвать свои задницы на британский флаг, но восстановить «СССР» (http://www.kremlin.ru/events/president/news/67828) там еще многовато всяческого метамодерна вроде того, что «нацгосударство при помощи военных

[a_amrod]

Так в России проблем с национальным самосознанием просто нет давно. У Нас формирование национального самосознания началось ещё в 1812г и закончилось при СССР (всеобуч + опыт ВОВ). И то, что тот самый интернационализм стал частью русского национального самосознания (в среднем, конечно), и до сих пор остаётся частью государственной идеологии - не баг, а фича. Да, русские - имперский и интернационалистский этнос. Тем и гордимся.
Нацбилдинг тут попросту не нужен уже.

[mmnt]

До возникновения массовых призывных армий никто и не занимался намеренным расчеловечиванием врагов, все сводилось к обзывалкам. Собственно, после появлений войн - в европейском понимании - был выработан кодекс (частью даже писанный) об обращении с пленными и гражданскими. И в 16-19вв войны имели важную "джентльменскую" составляющую. Вплоть до почти братского отношения к пленным офицерам, которым часто оставляли личное оружие и брали с собой пировать. Апофеозом эпохи была история с пленным Костюшко, которого А1 отпустил, взяв устное обещание не воевать против России (кстати Костюшко обещание сдержал, даже когда его звал Наполеон в 1812г).

Но так было, пока армии были относительно небольшие и профессиональные. Воевали они за долг, отечество и жалование. А к 20в. появились огромные армии из призванных шпаков. Которые в гробе видали отечество с долгом, а жалования почти не получали. Для их мотивации и возникла "военная пропаганда", причем тотальная, в тылу и на фронте. И врага стали изображать чудовищем, нелюдьми, которых убивать одно

[chigrishonok]

Да, да, - рассеянно сказал князь Андрей. - Одно, что бы я сделал, ежели бы имел власть, - начал он опять, - я не брал бы пленных. Что такое пленные? Это рыцарство. Французы разорили мой дом и идут разорить Москву, и оскорбили и оскорбляют меня всякую секунду. Они враги мои, они преступники все, по моим понятиям. И так же
думает Тимохин и вся армии. Надо их казнить. Ежели они враги мои, то не могут быть друзьями, как бы они там ни разговаривали в Тильзите.

[mmnt]

Война 1812 для России была особым событием, когда на нее напали силы почти всей Европы. Собственно, ее и именовали "Отечественная" до советов и до ВОВ. Но в целом, она протекала по тем же правилам, что и все европейские войны того времени. Никто французов не расчеловечивал, не пытал пленных и не считал посланцами ада. Отсюда кстати ирония Толстого относительно "прокламаций" Растопчина - народ их не читал.

Аналогично и французы себя вели.

[chigrishonok]

У Растопчина (в романе) кстати, ухом-то и не отделалось :-)