Организм и механизм
Из обсуждения здесь
ptn1900_9: Можете сформулировать Ваш принцип отличия организма от механизма?
Могу. Формально точно и коротко: живые объекты характеризуются большой темпоральностью (распределенной во времени сложностью), темпоральность машин исчезающе мала (их сложность сугубо пространственно-структурна).
Можно и менее формально (и более понятно ( Read more... )
ptn1900_9: Можете сформулировать Ваш принцип отличия организма от механизма?
Могу. Формально точно и коротко: живые объекты характеризуются большой темпоральностью (распределенной во времени сложностью), темпоральность машин исчезающе мала (их сложность сугубо пространственно-структурна).
Можно и менее формально (и более понятно ( Read more... )
По моему Вы тут перегибаете палку и демонизируете терминологию (терминология ради терминологии, философия ради философии).
Ну, невозможно, ну и что? Горизонт тоже не досягаем. Вам смешно, а мне непредвзятость очень хороший инструмент (ну, и что? что я никогда им полностью не овладею...). Вот не погордился (не взял предвзято, что теория Процесса есть центр мира) и прочитал внимательно пол Вашей книжки (раньше) и думаю что нечто обрел нового в познании.
Терминология хорошо когда выбранная тема (в интересах) есть уже проработанная другими (есть уже вроде полуфабриката). А если тема ''совсем'' новая (и при том не совсем маленькая), то там одиночно упорядочить все термины невозможно. Или образно: в среднем можно постигнуть рубеж только одного процента терминологичной точности. Тут стоит выбор ''либо пять терминов досконально точно, либо сто с десятью процентами точности''. Ну, а в натуре получается, что то там то тут сгребаешь некие сливки и пошел дальше, а точность...
Про печень, СП и качество ничего не понял.
Вот видите, а несколько выше про это сделали ''заключительные'' выводы...
СП - способ преобразования...
движение это количественное (без изменения качества)
Ну, если в духе абсолютизации терминологии, абсолютизировать и это положение... То если некий автомобиль сдвинуть с места метр, то он станет метром ближе/дальше Солнца и т.д. А это можно считать и изменением некого качества...
Иными словами нету движения которое одновременно не было бы и развитие...
Поэтому "качественное развитие" и "количественное движение" - это тавтологии.
Или поясните, чем для вас отличается понятие "развитие" от понятие "движение".
Да, это тавтология и тот же один объект, только разные слова может показывать разные стороны с которых начинается подход к тому объекту...
Ну, автомобиль есть нечто "качественно развившееся" из телеги
Как терминологу Вам это вроде не уровень... по моему точнее было бы ''качественно развитый''... а это довольно существенно меняет картину не только абзаца...
Reply
>>либо пять терминов досконально точно, либо сто с десятью процентами точности<<
Терминология, как термино-логия не может быть немного точной. Тут либо есть точность - а значит и есть терминология - либо нет точности, и нет ничего. Если вы точно не установили отношения первой пары терминов, то все... дальше уже ничего не будет.
Как в истории с "движением" и "развитием".
>>нету движения которое одновременно не было бы и развитие<<
Все. Приехали. При таком понимании вы просто не в состоянии поставить проблему развития. Если для вас содержательно тождественны тезисы: "автомобиль развивался в направлении Москвы" и "автомобиль развивался в направлении повышения скорости или обеспечения безопасности", то вы, решив для себя первую задачу (движения точки от пункта А в пункт Б), заявите, что вы решили проблему развития.
>>разные слова может показывать разные стороны с которых начинается подход к тому объекту<<
Перейдите от разных слов к разным понятиям: зафиксируйте для себя, чем развитие отличается от движения, а эволюция от развития.
>>''качественно развитый''<<
Да, спасибо. Так точнее (я хотел подправить еще при написании, но не ста :). Но не меняет сути.
Тут всплывает проблема уровня анализа: на уровне обсуждения развития и движения объекта не имеет значения кто или что его движет и развивает (это уже другой уровень анализа) - мы рассматриваем лишь результат, изменение самого объекта. Ведь согласитесь для анализа движения не имеет значения тело перемещает, размещенный в нем двигатель, или его тянут за веревочку: в любом случае перед нами задача движения точки под действием приложенной к ней силы.
Reply
Хотелось бы наблюдать демонстрацию точности в сопоставлении терминов "движение" и "развитие", а не предвзятость. В самом деле, вы пишете: "Перейдите от разных слов к разным понятиям: зафиксируйте для себя, чем развитие отличается от движения, а эволюция от развития". Постановка вопроса (императива) в такой формулировке свидетельствует о предвзятой позиции его автора: в высказывании светится, да и пожалуй прямо говорится, что развитие и движение это разные вещи ("разные понятия"). К сожалению в дискуссии с praeinant не увидел вашего собственного определения понятия "развитие". Или я что-то пропустил? Пожалуйста, приведите ссылку на свое аутентичное определение развития.
--
Михаил П. Грачев.
Reply
Так и ищите в соответствующей теме, а не спрашивайте почему при обсуждении непредвзятости не обсуждается развитие :))
Посмотрите в книге "Новации" сужд. 1-8 (сайт может барахлить - там проблемы какие-то) или два поста в жж С какой стороны посмотреть на развитие? и Изобретение и конвейер да и вообще просмотрите посты под тегами Биология и Эволюция в моем ЖЖ - там много пояснений.
Reply
В указанных местах (ссылка http://www.boldachev.com/novations_book/evoparadigm/ не открылась) много расплывчатых рассуждений с упоминанием слова "развитие", но четкого определения в точной формулировке: "развитие - это ...", - не встретил.
Да, и зачем куда-то посылать меня, когда прямо здесь можете выложить свое определение понятия "развитие". Или оно не умещается в стандартные 4300 знаков с пробелами? В чём загвоздка?
Reply
Могу и коротко и здесь:
(1) Изменение - воспроизводимое и обратимое во времени движение без появления у объекта новых качеств.
(2) Развитие (деградация) - необратимое, но воспроизводимое движение с появлением (исчезновением) новых, ранее не присущих объекту, но не уникальных, наблюдаемых у других подобных объектов качеств.
(3) Эволюция - необратимое и невоспроизводимое движение с появлением новых, ранее не свойственных ни одному объекту качеств, явлений.
Все пояснения есть по ранее указанному адресу.
Reply
Кстати, и развитие подводите под движение. Таким образом развитие есть вид движения, а не разные понятия, как сказано у вас вверху.
Reply
Корректнее, наверное, было формулировать так:
(1) Воспроизводимое и обратимое во времени изменение, идущее без появления у объекта новых качеств будет обозначать термином "изменение".
(2) Необратимое, но воспроизводимое изменение с появлением (исчезновением) новых качеств... - "развитие".
(3) Необратимое и невоспроизводимое изменение с появлением новых уникальных качеств... - "эволюция".
В первом пункте действительно есть круг, поскольку синонимичные термины "изменение" и "движение" безусловно следует отнести к априорно данным - мы не можем их определить. Но это совершенно не меняет суть указанного соотношения понятий "изменение", "развитие", "эволюция".
«Кстати, и развитие подводите под движение. Таким образом развитие есть вид движения, а не разные понятия, как сказано у вас вверху.»
Ну на это практически ответил вначале: следует различать изменение/движение как общее понятие, то есть любое изменение и "изменение" из первого пункта, которое противопоставляется "развитию" и "эволюции". Ну думаю, что тут следует так существенно копаться, главное, понимать что, когда речь идет о развитии и эволюции, то явно не подразумевается простое изменение.
Reply
Сложно со словами, потому что добрались до предельно общих спекулятивных, в смысле Гегеля, понятий.
Как быть? Определить надо, а определение не клеится (впадаем в круг определений). В случае спекулятивных истин, Гегель советует переходить от положений к противоположениям ("положение в форме суждения не пригодно для выражения спекулятивных истин. Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют прежде всего тем, что к положению прибавляют противоположное положение"). Поэтому движение можно определить через парную категорию "покой", и обратно.
Покой - это полная обездвиженность и отсутствие каких-либо изменений вообще. Изменение - философская категория, парная покою, выражает собой момент становления движения. Тогда будем иметь, движение совокупность последовательных изменений в существовании вещи, процесса, явления.
Reply
(1) Это обычная ситуация: мы не можем определить изменение без понятия покоя, а покоя - без изменения, поле определяется через заряд, а заряд через поле. Но...
(2) Но это существенно и критично в началах философии (онтологии), и совершенно безразлично для теории эволюции - понятия "время", "пространство", "изменение", "качество", "количество", "свойство" и пр. в науке не определяются - принимаются как априорные.
В рамках моих задач существенна проблема различения эволюции от развития и их обоих от простого изменения (как бы оно там не трактовалось в философии). Всегда надо четко видеть границы и уровень исследования. В рамках "Новаций" нет никакой диалектики - весь анализ идет в пределах элементов науки, их логической соотнесенности.
Reply
Reply
Не вижу смысла в противопоставлении развития деградации и лишении "развития" статуса понятия более высокого уровня, чем вид "деградация".
В самом деле, есть устойчивое словоупотребление 'прогрессивного развития' и 'регрессивного' (противоположно направленного). Деградация - это название регрессивного развития. У вас развитие как общее понятие схлопывается с развитием - частным понятием (прогрессом). Отсюда неправильный вывод, что "деградация логически и является процессом, обратным развитию". Деградация обратна не развитию, а прогрессивному развитию.
Reply
Хотя, конечно, в биологии понятие "регрессивное развитие" используется, но оно возникло вследствие отождествления там понятий "развитие" и "эволюция" и толкования последнего как любого изменения видов со временем. Именно вследствие этой путаницы я и начал книгу с разгребания терминологии и утверждения своего варианта - чтобы четко зафиксировать словоупотребление в конкретном тексте.
РАЗВИТИЕ -
- Процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, более совершенное; переход от старого качественного состояния к новому, от простого к сложному, от низшего к высшему... (Толковый словарь Ожегова)
- Процесс перехода из одного состояния в другое, более совершенное... (Толковый словарь Ушакова).
- Многомерный процесс, обычно подразумевающий изменение состояния от менее удовлетворительного к более удовлетворительному... (Политология. Словарь)
- прогресс, усовершенствование, эволюция, рост; выковывание, формирование, воспитание; поступательное движение, шаг вперед, процветание, улучшение, эволюционирование... (Словарь синонимов)
Хотя в словарях встречается (но реже) и ваш вариант толкования: "развитие бывает регрессивным и прогрессивным". Я выбрал более распространенный случай.
Reply
Выбирать вариант толкования по частоте его использования в словарях конечно допустимо, если только такой выбор кардинально не меняет соотношение базовых понятий. А здесь как раз случай качественного изменения трактовки.
Вопрос стоит так: деградация есть вид развития или это понятие одного уровня с развитием в родо-видовой классификации. Чтобы свое решение вынести в пользу последнего совершенно недостаточно сослаться на частоту встречаемости такого толкования в популярных словарях. Здесь обиходный язык вступает в противоречие с научным обоснованием термина.
Reply
Имеем базовые понятия: "прогрессивное изменение" (прирост качеств), "регрессивное изменение" (утеря качеств), а вот какими терминами их обозначать - это дело автора. И следовать тут надо: (1) научной традиции (в данном случае устойчивой традиции нет), (2) предпочтениям автора - как ему удобней строить логику изложения и (3) удобоваримости текста для читателей - для большинства и для профессионалов, составляющих словари, "регрессивное развитие" звучит как "горячий лед".
Ваши претензии по поводу соотношения понятий "развитие" и "деградация" носят сугубо терминологический характер, и выражают исключительно ваши языковые предпочтения. (Хотя не думаю, что говоря о развитии вашей теории, вы допускаете, что речь может идти о ее деградации. :)
Здесь нет предмета для обсуждения - просто примите, что в конкретном тексте да и вообще термином "развитие" (согласно устоявшемуся смыслу этого слова в русском языке) я обозначаю исключительно "прогрессивное развитие". (Скажем, в текстах физиков по квантовой механике они часто пишут про эволюцию квантовых систем - ну так им хочется, понятно же, что речь идет об обычных изменениях, а не появлении нечто принципиально нового.)
Reply
Научное обоснование, это значит "логика и только логика", плюс эксперимент (можно мысленный); системный подход (термин берется в связи с другими терминами, фиксируется его функциональное место в системе), адекватный анализ, теоретическое обобщение и т.п.- «Есть некоторые области, в которых термином "развитие" обозначают любой исторический процесс, а есть - где только "прогрессивный"».
"Любой" - из альтернативы: "прогрессивный" и "регрессивный". Здесь можно подойти односторонне: взять одно и проигнорировать другое. А можно учесть оба случая, хотя они и противоположны. Первый подход характеризуют как метафизический, второй - как диалектический. Как видно из ваших определений эволюции и развития, противоположные качества (например, воспроизводимое изменение и невоспроизводимое) разводите по разным квартирам. Невоспроизводимое изменение заселяете в квартиру эволюции, а воспроизводимое - располегаете в квартире развития. Здесь просвечивается узкий эмпиризм, а не теоретический взгляд, требующий широких обобщений.- «Хотя не думаю, что говоря о развитии вашей теории, вы допускаете, что речь может идти о ее деградации».
Вы знаете, это не просто возможно, а действительный факт развития теории элементарной диалектической логики. Эту, деградирующую сторону, последовательно развивает оппонент Диалектикс.Ру в цикле статей по диалектической логике на известном Вам сайте. У меня отображено тут: 12 статей, и все по поводу диалектической логики
Reply
Leave a comment