Еще одна попытка с предупреждением

[boldachev]

Кажется я понял, в чем моя ошибка при объяснении центрального понятия событийной онтологии “темпоральность”: я изначально не уточняю, что речь идет о том, что не дано нам в опыте, что для нас не очевидно, что мы принципиально не можем зафиксировать с помощью часов. Обычно я к этой мысли подвожу как к выводу, следствию, а надо предупреждать

Comments

[mac_arrow]

Вот вы "темпоральность" тщитесь объяснить, а как вы объясните есть ли "время"?
С ним трудности даже чисто филологические: человеческие языки не позволяют описать время "вообще". В принципе. Это же неспроста так.

[boldachev]

==Вот вы "темпоральность" тщитесь объяснить, а как вы объясните есть ли "время"?==

А как вы объясните, есть ли пространство? Думаю элементарно: стул ближе к вам , чем стол, а окно дальше от вас, чем тот же стол. Вас это объяснение удовлетворяет? У вас есть трудности с объяснением того, что такое пространство? Нет? А почему у вас тогда возникли проблемы со временем? Вы написали свой комментарий раньше, чем я его прочитал, а прочитаете мой позже. Почему вас не удивляет что стул ближе к вам чем стол, а понимание того, что какое-то событие было раньше другого вызывает затруднение?

[mac_arrow]

С пространством нет таких сложностей, как с "временем".
Пространство вы можете описать геометрически, что вы и сделали. Длину, например, вы можете измерять непосредственно.
А "время" вы можете описать только метафорами пространства, например, или другими метафорами, но не прямо.
То, что привело от "раньше" к "позже" не имеет даже однозначного, самостоятельного названия. "Измеряя" "время" вы измеряете длительность одного периодического процесса по отношению к длительности другого.
Т.е. снова метафоры пространства.

[boldachev]

=="Измеряя" "время" вы измеряете длительность одного периодического процесса по отношению к длительности другого.== А измеряя расстояние "пространства" вы измеряете длину одного предмета по отношению к длине другого. Где сложности? Либо они есть в обоих случаях, либо их нет и там и там. Геометрические метафоры такие же метафоры. У нас в языке есть полный набор слов для описания положения событий относительно друг друга.

Я не утверждаю, что мы обладаем полным пониманием времени, я лишь хочу обратить ваше внимание на то, что мы ничего не знаем и о пространстве. Попробуйте взглянуть на пространство с удивлением, как вы смотрите на время, и поймете, что там такая же засада - одно расстояние измеряется только через другое, и вы мне не сможете объяснить почему стул ближе чем стол, кроме как ссылаясь на непосредственную данность. Так и во времени раньше-позже нам просто дано.

[mac_arrow]

С пространством нет таких сложностей и проблем, с каким удивлением на него не смотри. Вы можете измерять его прямо, категориями самого пространства, и косвенно, множествами способов. Геометрия, etc.
Допуская "время", как самостоятельную сущность, невозможно прямо определить, что именно, какая сущность, агент, сила, приводит мир от состояния "было" к состоянию "стало" ни прямо, ни косвенно. Все "измерения" "времени" измеряют не время, а физические состояния вещества или положение объектов в пространстве.
Так что разница огромна, так просто под ковёр не замести.

[boldachev]

Вы и время можете измерять прямо, категориями самого времени, и косвенно, множествами способов. У нас что, есть проблемы с измерением времени? Расскажите какие вы испытываете трудности с измерением промежутка времени между двумя событиями?

Сравните: Допуская "пространство", как самостоятельную сущность, невозможно прямо определить, что именно, какая сущность, агент, сила, определяет то, что нечто находится правее или ближе другого нечто ни прямо, ни косвенно.

Вы можете "прямо определить", что такое пространство. Попробуйте. Как напишите, замените в этом определении "пространство" на "время", "вещь/протяженный объект" на "событие", а "расстояние" на "длительность", и поймете, что это определение пространства полностью походит и для времени))))

Я на полном серьезе вас прошу - приведите определение пространства.

[mac_arrow]

Вы и время можете измерять прямо, категориями самого времени

Не могу. Нет такого способа. Совсем. В отличии от пространства, которое вы можете измерять простейшей мерой длинны, например палкой рулеткой, "измерение" "времени" всегда, всю историю цивилизации, технологически сложная задача.

Расскажите какие вы испытываете трудности с измерением промежутка времени между двумя событиями?

Трудности в том, что нет возможности сделать это непосредственно, как с пространством. Можно только опираясь на изменения относительного положения предметов в пространстве, т.е. измеряя то же пространство.

определение пространства полностью походит и для времениПо другому мы время и не определяем. Я начал этот разговор с того, что указал трудности даже чисто филологические: человеческие языки не позволяют описать время "вообще". Только через метафоры пространства, да и то этот набор ограничен. Например, в пространстве возможны повороты, а вот "время" этой опции не имеет

[boldachev]

== Нет такого способа. Совсем. В отличии от пространства, которое вы можете измерять простейшей мерой длинны, например палкой рулеткой, "измерение" "времени" всегда, всю историю цивилизации, технологически сложная задача

[mac_arrow]

Иначе я не понимаю о чем вы, о каких трудностях. У меня, например, не возникает никаких проблем ни при разговоре о времени, ни уж подавно при его измерении.

Да, какие трудности, если даже самостоятельного понятийного аппарата в языках для описания "времени" нет. Действительно, нет же трудностей, как в некоторых языках нет будущего времени, обходятся же.

Не понимаю, о каких трудностях идет речь? Вам не достаточно слов "раньше"/"позже", "в течении" и пр. Что вы хотите описывать? Вы повторяете одни и те же фразы про какие-то проблемы, но не хотите описать их.

Ещё раз сошлюсь на свой первый пост: С "временем" трудности даже чисто филологические: человеческие языки не позволяют описать время "вообще". В принципе. В языках полностью отсутствует понятийный аппарат.
Если это для вас не трудность, то о чём дальше говорить то?

Что значит непосредственно? Любое измерение опосредовано, то есть делается с помощью меры - той же сущности, но принятой за единицу. Измерение пространства непосредственно и конкретно. Мерой пространства служат сами

[boldachev]

Зачем вы повторяете ничего не значащие фразы?)))
Прошу вас опишите пространство "вообще".
Где определение пространства?

[mac_arrow]

Зачем вы повторяете ничего не значащие фразы?)))

Некрасиво объявлять тезисы собеседника "ничего не значащими". Вы попробуйте им обоснованно возразить. Хотя бы на уровне педивикии.)))

Прошу вас опишите пространство "вообще". Где определение пространства?

Почувствовал себя на экзамене. Мы же общаемся, к чему этот уход от темы "время", да ещё таким хамским категорическим тоном? В конце концов я не посягаю на вашу систему взглядов, а лишь критикую её с весьма общей точки зрения.
И уж поверьте, на любом человеческом языке определение пространства легко даётся филологическими средствами.
Категории пространства непосредственно заданы в языке. В отличие от...

[boldachev]

==Некрасиво объявлять тезисы собеседника "ничего не значащими

[mac_arrow]

Сначала я вам "возразил" показав, что любую вашу фразу про пространство можно переписать для времени просто заменив слова, и содержание ничуть не измениться.

Это не возражение вовсе. Ведь о "времени" мы говорим метафорами пространства, что я и утверждал сразу. С одной лишь оговоркой: количество этих метафор ограничено скупостью феномена "время".

Потом я стал задавать вопросы, просить вас пояснить: о каких трудностях измерения вы пишете? с какими конкретно проблемами языка вы сталкиваетесь? что такое непосредственное измерение? и пр. Но ответов так и не последовало - вы просто повторяли одни те же слова

Ответил же многократно. Вы вникните в эти "одни и те же слова". Разберу опираясь на ваше цитирование источника, очевидно авторитетного для вас:

ПРОСТРАНСТВО - фундаментальное понятие повседневной жизни и научного знания. Его обычное применение непроблематично <...> Философия же концентрируется на понятии П. как такового, стремясь дать его типологическую характеристику и тем самым всеобщее определениеСобственно уже в это пространство

[boldachev]

Извините, мне просто не интересно по десятому разу читать одно и тоже и задавать одни и те же вопросы, не получая на них ответы. Если вас удовлетворяет определение понятия "из себя самого", то по сути, и обсуждать нечего. Успехов

[mac_arrow]

То же самое.
Понимаю, что "время" - самое слабое место вашего построения. Извините, что указал на это.
И вам успехов.