Еще одна попытка с предупреждением
Кажется я понял, в чем моя ошибка при объяснении центрального понятия событийной онтологии “темпоральность”: я изначально не уточняю, что речь идет о том, что не дано нам в опыте, что для нас не очевидно, что мы принципиально не можем зафиксировать с помощью часов. Обычно я к этой мысли подвожу как к выводу, следствию, а надо предупреждать
( Read more... )
Не могу. Нет такого способа. Совсем. В отличии от пространства, которое вы можете измерять простейшей мерой длинны, например палкой рулеткой, "измерение" "времени" всегда, всю историю цивилизации, технологически сложная задача.
Расскажите какие вы испытываете трудности с измерением промежутка времени между двумя событиями?
Трудности в том, что нет возможности сделать это непосредственно, как с пространством. Можно только опираясь на изменения относительного положения предметов в пространстве, т.е. измеряя то же пространство.
определение пространства полностью походит и для времени
По другому мы время и не определяем. Я начал этот разговор с того, что указал трудности даже чисто филологические: человеческие языки не позволяют описать время "вообще". Только через метафоры пространства, да и то этот набор ограничен. Например, в пространстве возможны повороты, а вот "время" этой опции не имеет.
Мне не надо выдумывать определение пространства, всё уже сделано до меня, создан даже исчерпывающий математический аппарат для анализа пространственных преобразований. Ничего подобного нет для "времени".
Reply
Да ну что вы? Какая сложна задача? От дерева до дерева можно уложить 10 палок - имеем расстояние в 10 палок. От события до события прошло 10 дней (десять раз взошло солнце - простейшая мера времени) - имеем длительность в 10 дней. Точно так же как вы укладываете единицы измерения длины между точками пространства, точно так же вы "укладываете" единицы измерения времени между событиями во времени. Где здесь сложность?
==Трудности в том, что нет возможности сделать это непосредственно, как с пространством.==
Что значит непосредственно? Любое измерение опосредовано, то есть делается с помощью меры - той же сущности, но принятой за единицу. Можно опосредовано измерять длину локтями, а время промежутком времени от восхода до восхода. Расстояние, конечно, можно и непосредственно прикинуть - на глазок. Так и время можно оценить по ощущению.
Ну вот скажите мне: вы - конкретно вы - испытываете хоть какие-то проблемы с измерением времени? с определением интервала между двумя произвольными событиями? Вы для этого должны совершать какие-то пляски с бубном и при этом еще не будучи уверены в однозначности результата? Время сейчас и всегда измерялось точнее и надежнее расстояния.
==трудности даже чисто филологические: человеческие языки не позволяют описать время "вообще" ==
Не понимаю, о каких трудностях идет речь? Вам не достаточно слов "раньше"/"позже", "в течении" и пр. Что вы хотите описывать? Вы повторяете одни и те же фразы про какие-то проблемы, но не хотите описать их.
==Например, в пространстве возможны повороты, а вот "время" этой опции не имеет.==
Ну да, а у яблока еще есть вкус, а у пространства вкуса нет. А у тока есть еще напряжение. Время величина одномерное - так какие тут могут быть повороты? ))) Вы еще скажите, что мы не можем описать натуральный ряд чисел, потому что в нем нет поворотов))
==Мне не надо выдумывать определение пространства, всё уже сделано до меня==
Стоп-стоп. Я не прошу вас выдумывать. Вы просто приведите определение. Думаю это не составит никаких проблем, поскольку все до вас уже придумано.
Вы сетовали, что "человеческие языки не позволяют описать время "вообще"". Так опишите пространство "вообще". Не принципы измерения расстояния между предметами, а ответьте на вопрос "что такое пространство вообще?" Можете своими словами, а лучше приведите придуманное до вас определение.
Иначе я не понимаю о чем вы, о каких трудностях. У меня, например, не возникает никаких проблем ни при разговоре о времени, ни уж подавно при его измерении.
Reply
Да, какие трудности, если даже самостоятельного понятийного аппарата в языках для описания "времени" нет. Действительно, нет же трудностей, как в некоторых языках нет будущего времени, обходятся же.
Не понимаю, о каких трудностях идет речь? Вам не достаточно слов "раньше"/"позже", "в течении" и пр. Что вы хотите описывать? Вы повторяете одни и те же фразы про какие-то проблемы, но не хотите описать их.
Ещё раз сошлюсь на свой первый пост: С "временем" трудности даже чисто филологические: человеческие языки не позволяют описать время "вообще". В принципе. В языках полностью отсутствует понятийный аппарат.
Если это для вас не трудность, то о чём дальше говорить то?
Что значит непосредственно? Любое измерение опосредовано, то есть делается с помощью меры - той же сущности, но принятой за единицу.
Измерение пространства непосредственно и конкретно. Мерой пространства служат сами категории пространства. И эти измерения очень просты. Не надо даже принимать некие единицы, чтобы понять положение в пространстве, направление и отношение большего к меньшему. Для указания любого направления в пространстве достаточно ровно двух поворотов. Повторюсь: чтобы описать и измерить пространство в единицах измерения нет необходимости.
Совершенно не так со "временем", ещё раз: нет понятийного аппарата, нет даже понимания, что подвергается измерению. Все рассуждения о времени моментально проваливаются в рассуждения о пространстве и веществе.
От события до события прошло 10 дней (десять раз взошло солнце - простейшая мера времени)
Это не мера времени, вы не "время" же измеряете, а астрономическое событие: взаимное изменение положения небесных тел в пространстве. И филология у вас пространственная: прошло, взошло, etc.
И мера эта не абсолютная, это не палка линейка даже. Да и чтобы даже вот так вот просто "измерять" "время", нужны достаточно сложные технологии и расчёты, те же солнечные часы весьма не простое устройство.
Да и где тут вообще "время"? Так, коэффициент в выражении.
Reply
Прошу вас опишите пространство "вообще".
Где определение пространства?
Reply
Некрасиво объявлять тезисы собеседника "ничего не значащими". Вы попробуйте им обоснованно возразить. Хотя бы на уровне педивикии.)))
Прошу вас опишите пространство "вообще". Где определение пространства?
Почувствовал себя на экзамене. Мы же общаемся, к чему этот уход от темы "время", да ещё таким хамским категорическим тоном? В конце концов я не посягаю на вашу систему взглядов, а лишь критикую её с весьма общей точки зрения.
И уж поверьте, на любом человеческом языке определение пространства легко даётся филологическими средствами.
Категории пространства непосредственно заданы в языке. В отличие от...
Reply
Сначала я вам "возразил" показав, что любую вашу фразу про пространство можно переписать для времени просто заменив слова, и содержание ничуть не измениться. Потом я стал задавать вопросы, просить вас пояснить: о каких трудностях измерения вы пишете? с какими конкретно проблемами языка вы сталкиваетесь? что такое непосредственное измерение? и пр. Но ответов так и не последовало - вы просто повторяли одни те же слова)
==Почувствовал себя на экзамене. Мы же общаемся, к чему этот уход от темы "время", да ещё таким хамским категорическим тоном?==
Тон действительно категоричный, поскольку я вас три (3) раза попросил подтвердить свои заверения, что, мол, с пространством все понятно и однозначно, приведя его определение. Вы игнорировали мою просьбу.
==И уж поверьте, на любом человеческом языке определение пространства легко даётся филологическими средствами.==
Зачем мне во что-то верить?))) Приведите определение пространства.
Для того, чтобы вам было понято, где тут собака порылась, приведу определение из "Энциклопедия эпистемологии и философии науки. М.: 2009".
ПРОСТРАНСТВО - фундаментальное понятие повседневной жизни и научного знания. Его обычное применение непроблематично в отличие от его теоретической экспликации, поскольку последнее связано с множеством других понятий и предполагает многообразные научные и философские интерпретации. За пределами философии это многообразие простирается от географического порядка до математических структур и от тропологических пространств до этнических полей. Философия же концентрируется на понятии П. как такового, стремясь дать его типологическую характеристику и тем самым всеобщее определение; при этом современная тенденция состоит в усвоении и обобщении смыслов, вырабатываемых в специальных науках и культуре в целом.
Исходный пункт истории понятия П. задает космологическая проблематика, объединяющая метафизические интенции и эмпирические наблюдения...
Что нибудь поняли? Я нет. Может вы знаете другое определение? Поделитесь, пожалуйста.
И это не уход от темы времени, а ее базис, ее начало. Ведь с чего вы начали? С уверения, что "С пространством нет таких сложностей, как с "временем", что время принципиально отличается от пространства, так? Так вот для того, чтобы быть уверенным в этом, надо сначала дать определение пространства, понять, что такое пространство "вообще" (а не палками измеренное растояние), и только после этого можно обсуждать отличие времени от пространства.
Или чтобы показать, что при разговоре о времени "вообще" есть языковые проблемы, продемонстрируйте, что их нет при обсуждении пространства "вообще". Напишите сами или приведите фрагмент чужого текста, где без проблем обсуждается пространство "вообще".
Вот вы сетуете на одномерность времени. А можете объяснить почему пространство трехмерно, а не двумерно или пятимерно?
Итак, прошу вас, приведите определение пространства. Ведь возможно мы с вами просто говорим о разных сущностях.
Reply
Это не возражение вовсе. Ведь о "времени" мы говорим метафорами пространства, что я и утверждал сразу. С одной лишь оговоркой: количество этих метафор ограничено скупостью феномена "время".
Потом я стал задавать вопросы, просить вас пояснить: о каких трудностях измерения вы пишете? с какими конкретно проблемами языка вы сталкиваетесь? что такое непосредственное измерение? и пр. Но ответов так и не последовало - вы просто повторяли одни те же слова
Ответил же многократно. Вы вникните в эти "одни и те же слова". Разберу опираясь на ваше цитирование источника, очевидно авторитетного для вас:
ПРОСТРАНСТВО - фундаментальное понятие повседневной жизни и научного знания. Его обычное применение непроблематично <...> Философия же концентрируется на понятии П. как такового, стремясь дать его типологическую характеристику и тем самым всеобщее определение...
Собственно уже в это пространство определено из себя самого. Т.е. нет проблем в определении, буквально: пространство непроблематично. Сложность появляется если ежа с ужом жабу с гадюкой начинают скрещивать. А так - нет сложности.
Тащить из вашего же источника ВРЕМЯ я сюда не буду. Сами можете сходить.
А вот там сразу можно убедиться, что всё сложно, не самоопределяемо, автор статьи плывёт. И как я утверждал сразу: все определения "времени" даны метафорами определений пространства: ...длительность, порядок и направление.., ...последовательность процессов в направлении.., etc.
Т.е. очень сомнительно существование того, для чего в человеческих языках до сих пор нет самостоятельного понятийного аппарата, так, словно он вовсе не нужен.
Собственно, ваша отсылка к определению из "Энциклопедия эпистемологии и философии науки. М.: 2009" отвечает на вашу же просьбу привести примеры текстов. Сами и привели: Пространство в своей основе непробламатично, а "время", в своей основе, определимо лишь категориями пространства, ч.т.д.
Вот вы сетуете на одномерность времени. А можете объяснить почему пространство трехмерно, а не двумерно или пятимерно?
Где я вообще сетую? Да и одномерно ли "время" в той концепции, которая сложилась?
Трёхмерность пространства фундаментально обоснована алгебраически. Это максимальное пространство, в котором возможны полные алгебры. Меньше нет смысла, а так в самый раз: степени свободы, повороты, etc.
1893 г., Ф. Молин, Г. Фробениус, Э. Картан, если интересно.
Reply
Reply
Понимаю, что "время" - самое слабое место вашего построения. Извините, что указал на это.
И вам успехов.
Reply
Leave a comment