Заключается она в следующем: все народы, каждый по отдельности у себя на родине, проходят один и тот же путь исторического развития (загибаем пальцы): первобытнообщинный строй, рабовладение, феодализм, капитализм. социализм с коммунизмом.
Нет. Это вульгарное понимание. Речь в пятичленке идёт не о том, что каждый народ в обязательном порядке проходит все эти этапы, а о том, что человечество в целом их проходит (народы не живут изолированно друг от друга...). Главное не количество (3,4, 5, 6...) членов, а то, что каждому уровню развития производительных сил соответствуют свои производственные отношения, что способы производства сменяют один другой, что доклассовое общество сменяется классовым (и потом, как предположение, бесклассовым), что есть развитие.
Она изображает прямую столбовую дорогу развития. И если из нее исключить социализм ("социализм - это утопия, а в СССР был не социализм"), то она прекрасно оправдывает концепции империализма.
Если кто-то использует её в своих нехороших целях, это не делает её неверной.
>>>>>>Суть капитализма не в эксплуатации чужих народов, а в эксплуатации класса пролетариев классом капиталистов.
А что вы намереваетесь делать с этой "сутью"? Вообще, что вы называете "сутью" капитализма или иной формации и что из этого следует?
Чтобы вам было интереснее отвечать - а класс капиталистов в ядре эксплуатирует класс пролетариев на периферии? А класс периферийных крестьян он эксплуатирует? А когда класс пролетариев в ядре благодаря особенностям империалистического развития обзаводится солидной личной и даже кое-какой частной собственностью, он остаётся таким же пролетарием, как пролетарий периферии, по-прежнему ничего этого не имеющим, или нет? А формы эксплуатации меняются, когда упитанный пролетарий ядра, продолжая эксплуатироваться капиталистом ядра, одновременно извлекает вместе со своим капиталистом выгоды из эксплуатации пролетариев и крестьян периферии? И самое главное - а какая из всего этого следует "суть"?
Как зануда и любитель точности формулировок отвечу: да, эксплуатирует. Иногда явно, как работников корпораций из центра, иногда опосредованно, через местную буржуазию и государства.
Самое, на чем все сыплются - это на понятии компрадорской буржуазии.
Ведь ясно же, что если это русский буржуа, или там, допустим, нигерийский - то все, он эксплуатирует всех вокруг и все страны, куда он умудрился перевести капитал. А вместе с ним и вся Россия (вся Нигерия) всех вокруг эксплуатирует.
Дважды два четыре - что с этим делать, как использовать?
Чтобы использовать, нужно сначала знать. Прежде надо суть капитализма сформулировать и добиться, чтобы её понимали пролетарские массы.
Добавлю к первому своему комментарию следующее. Одна из главных ошибок познания - несоблюдение принципа достаточного основания. Выдумываются и никак в достаточной мере не обосновываются умозрительные схемы, теоретические конструкции, не имеющие отношения к реальности. И если потом эти умозрительные выдумки использовать на практике, ничего хорошего не выйдет. Так называемая пятичленка к таким выдумкам вряд ли относится, она достаточно хорошо теоретически обоснована (чего нельзя сказать о некоторых ложных и вредных выдумках Маркса).
О, это какие у Маркса вредные выдумки? :))) Прям интересно.
А пятичленки у него нет. У него в разных местах разбросаны разные упоминания, об этом Харламенко рассказывал, в одном месте - про ТРИ формации, в другом - про сменяющие друг друга способы производства... Пятичленку действительно сформулировали в СССР для упрощения, ну а то, что упростили один раз, народ упростит и второй.
Ну а "добиваться, чтобы все знали про производство прибавочной стоимости", так об этом. по-моему, уже давно знают все, кто вообще умеет читать и имеет IQ не ниже 90. Дальше что? Вот все узнали этот волшебный секрет - и что?
О, это какие у Маркса вредные выдумки? :))) Прям интересно.
Купля-продажа рабочей силы, например (другие выдумки пока не называю). Капиталист покупает только средства производства. Рабочую силу он не покупает (рабочие к нему сами добровольно приходят). Рабочий не стоит капиталисту ни копейки, рабочий зарабатывает свою зарплату своим собственным трудом (напоминаю, что он создаёт соответствующую стоимость в необходимое рабочее время - Маркс пишет, что часть дня рабочий работает НА СЕБЯ). Рабочий создаёт стоимость, часть которой есть его зарплата, а другую часть присваивает безвозмездно капиталист - как видите, никакой купли-продажи рабочей силы не понадобилось для объяснения образования прибавочной стоимости (кроме этого, легко доказывается, что рабочая сила не удовлетворяет определению товара, поэтому её нельзя называть товаром). Третий год бьюсь, доказываю, но хоть кол теши на головах марксистов-догматиков, хоть ссы в глаза!
А пятичленки у него нет.
Извините, но я не понимаю, чем Вам не нравится пятичленка, какая с ней проблема,
( ... )
> Рабочий создаёт стоимость, часть которой есть его зарплата, а другую часть присваивает безвозмездно капиталист - как видите, никакой купли-продажи рабочей силы не понадобилось для объяснения образования прибавочной стоимости
Вы просто упустили одно слово. Или верная фраза имеет следующий реальный смысл.
Наемный рабочий создаёт стоимость... и далее вашему тексту
Как видите для образования прибавочной стоимости для капиталиста необходима сделка по купли-продажи самого капиталиста с тем самым рабочим, который только по причине этой сделки купли-продажи и становится наемным рабочим.
Без капиталиста конечно прибавочная стоимость всё так же производилась бы рабочим. Но уже не для капиталиста.
> Третий год бьюсь, доказываю...
Вы ведете схоластический спор с самим собой.
Маркс сразу объяснил, что прибавочная стоимость появляется из прибавочного труда, который производит прибавочный продукт.
Разумеется, на пальцах пояснял Маркс, прибавочная стоимость появляется в процессе производства, а не в процессе обмена (купли-продажи рабочей силы).
Под рабочим я понимаю именно наёмного рабочего, так что ваше уточнение ничего не меняет. Наёмный работник создаёт своим трудом новую стоимость, которая делится между ним и капиталистом - вот механизм образования прибавочной стоимости и не нужна тут никакая купля-продажа рабочей силы. Про бритву Оккама слышали?
Как видите для образования прибавочной стоимости для капиталиста необходима сделка по купли-продажи самого капиталиста с тем самым рабочим, который только по причине этой сделки купли-продажи и становится наемным рабочим.
С какого потолка вы взяли, что наём капиталистом работника есть купля-продажа рабочей силы?
Без капиталиста конечно прибавочная стоимость всё так же производилась бы рабочим. Но уже не для капиталиста.
Это утверждение ошибочно. Прибавочная стоимость есть то, что ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ присваивается капиталистом. Прибавочная стоимость создаётся только наёмным трудом на капиталиста. Вообще же любой работник, производящий товар, создаёт ДОБАВЛЕННУЮ стоимость (например, индивидуальный
( ... )
Разумеется, на пальцах пояснял Маркс, прибавочная стоимость появляется в процессе производства, а не в процессе обмена (купли-продажи рабочей силы).
Раз она появляется в процессе производства (а я с этим не спорю), то на кой хрен для объяснения образования прибавочной стоимости вообще нужна "купля-продажа рабочей силы"?
Как видите, ваши трехлетние споры не пойми с кем завершены.
Нет не завершены. Они даже не начинались. Споры в интернете с безграмотной и хамоватой массой ни о чём не говорят, они не являются научными академическими дискуссиями. Никакого серьёзного ответа ни от одного учёного я не получил. У вас лично есть научная степень в области экономики? Вы готовы назвать своё полное имя, чтобы более ответственно относиться к вами написанному? Пока ни один из учёных экономистов не осмелился со мной серьёзно и аргументированно поспорить. Все отмалчиваются (в лучшем случае вежливо отказываются под предлогом, что это не их область интересов, не их специализация, хотя это очень странно слышать от тех, кто называет себя политэкономами
( ... )
"Не считают нужным возражать" - это пустые слова, лишь констатация факта их молчания, т.к. не указано ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ не считают нужным возражать.
Если человек десятки лет читал лекции по политической экономии, в которых утверждал, что рабочая сила товар, если он написал учебник, выдержавший несколько изданий, в котором пишет, что рабочая сила товар, если у него десятки статей, в которых он пишет, что рабочая сила товар, то его молчание в ответ на мою статью, в которой я пишу, что рабочая сила НЕ товар, трудно объяснить чем-либо ещё, кроме того, что он боится за своё научное благополучие (да и просто житейское). Для него собственное благополучие, спокойствие важнее истины, вот и всё. Вам из истории науки привести случаи, как одни учёные совершали всякие подлости против других? И молчание, замалчивание - самый распространённый способ борьбы с научными оппонентами. Жестокая конкуренция проникла и в научный мир, зайдите на любой форум учёных - вам там расскажут много про негодяев и непорядочных людей в мире науки, нехороших рецензентов
( ... )
Рабочий производит избыток (прибавочный продукт), капиталист его присваивает через куплю-продажу рабочей силы (платит только за рабочую силу, а присваивает всё, созданное трудом рабочего) и на рынке извлекает из обмена прибавочную стоимость, которая уже создана рабочим на производстве.
Повторяю свой вопрос. Откуда у вас взялось "через куплю-продажу рабочей силы"? С какого потолка, с какого бодуна появилась купля-продажа рабочей силы? Стоимость v (в денежном выражении зарплата работника) есть стоимость необходимого продукта (например, кастрюль - вспомните, как в 90-е годы зарплату выдавали кастрюлями и т. д.). С какой стати вы назвали кастрюли стоимостью рабочей силы? Стоимость кастрюль - это стоимость кастрюль. Если капиталист и заплатил работнику, то не за рабочую силу, а за эти кастрюли (и то заплатил не капиталист в конечном итоге, а тот, кто эти кастрюли купил). Капиталист продаёт кастрюли и из вырученных денег, полученных от покупателей, расплачивается с наёмным работником. Нет тут и никогда не было никакой купли-продажи
( ... )
Заключается она в следующем: все народы, каждый по отдельности у себя на родине, проходят один и тот же путь исторического развития (загибаем пальцы): первобытнообщинный строй, рабовладение, феодализм, капитализм. социализм с коммунизмом.
Нет. Это вульгарное понимание. Речь в пятичленке идёт не о том, что каждый народ в обязательном порядке проходит все эти этапы, а о том, что человечество в целом их проходит (народы не живут изолированно друг от друга...). Главное не количество (3,4, 5, 6...) членов, а то, что каждому уровню развития производительных сил соответствуют свои производственные отношения, что способы производства сменяют один другой, что доклассовое общество сменяется классовым (и потом, как предположение, бесклассовым), что есть развитие.
Она изображает прямую столбовую дорогу развития. И если из нее исключить социализм ("социализм - это утопия, а в СССР был не социализм"), то она прекрасно оправдывает концепции империализма.
Если кто-то использует её в своих нехороших целях, это не делает её неверной.
где-то в 15м ( ... )
Reply
А что вы намереваетесь делать с этой "сутью"? Вообще, что вы называете "сутью" капитализма или иной формации и что из этого следует?
Чтобы вам было интереснее отвечать - а класс капиталистов в ядре эксплуатирует класс пролетариев на периферии? А класс периферийных крестьян он эксплуатирует? А когда класс пролетариев в ядре благодаря особенностям империалистического развития обзаводится солидной личной и даже кое-какой частной собственностью, он остаётся таким же пролетарием, как пролетарий периферии, по-прежнему ничего этого не имеющим, или нет? А формы эксплуатации меняются, когда упитанный пролетарий ядра, продолжая эксплуатироваться капиталистом ядра, одновременно извлекает вместе со своим капиталистом выгоды из эксплуатации пролетариев и крестьян периферии? И самое главное - а какая из всего этого следует "суть"?
Reply
Предположение такое.
Reply
Как зануда и любитель точности формулировок отвечу: да, эксплуатирует. Иногда явно, как работников корпораций из центра, иногда опосредованно, через местную буржуазию и государства.
Reply
Самое, на чем все сыплются - это на понятии компрадорской буржуазии.
Ведь ясно же, что если это русский буржуа, или там, допустим, нигерийский - то все, он эксплуатирует всех вокруг и все страны, куда он умудрился перевести капитал. А вместе с ним и вся Россия (вся Нигерия) всех вокруг эксплуатирует.
Reply
А что вы намереваетесь делать с этой "сутью"?
Дважды два четыре - что с этим делать, как использовать?
Чтобы использовать, нужно сначала знать. Прежде надо суть капитализма сформулировать и добиться, чтобы её понимали пролетарские массы.
Добавлю к первому своему комментарию следующее. Одна из главных ошибок познания - несоблюдение принципа достаточного основания. Выдумываются и никак в достаточной мере не обосновываются умозрительные схемы, теоретические конструкции, не имеющие отношения к реальности. И если потом эти умозрительные выдумки использовать на практике, ничего хорошего не выйдет. Так называемая пятичленка к таким выдумкам вряд ли относится, она достаточно хорошо теоретически обоснована (чего нельзя сказать о некоторых ложных и вредных выдумках Маркса).
Reply
О, это какие у Маркса вредные выдумки? :))) Прям интересно.
А пятичленки у него нет. У него в разных местах разбросаны разные упоминания, об этом Харламенко рассказывал, в одном месте - про ТРИ формации, в другом - про сменяющие друг друга способы производства... Пятичленку действительно сформулировали в СССР для упрощения, ну а то, что упростили один раз, народ упростит и второй.
Ну а "добиваться, чтобы все знали про производство прибавочной стоимости", так об этом. по-моему, уже давно знают все, кто вообще умеет читать и имеет IQ не ниже 90. Дальше что? Вот все узнали этот волшебный секрет - и что?
Reply
Я бы не сказал, что для упрощения. Просто в рамках работы над формационной теорией. Этап, от которого затем следовало идти дальше.
Reply
Значит надо всех читать научить.
Reply
О, это какие у Маркса вредные выдумки? :))) Прям интересно.
Купля-продажа рабочей силы, например (другие выдумки пока не называю). Капиталист покупает только средства производства. Рабочую силу он не покупает (рабочие к нему сами добровольно приходят). Рабочий не стоит капиталисту ни копейки, рабочий зарабатывает свою зарплату своим собственным трудом (напоминаю, что он создаёт соответствующую стоимость в необходимое рабочее время - Маркс пишет, что часть дня рабочий работает НА СЕБЯ). Рабочий создаёт стоимость, часть которой есть его зарплата, а другую часть присваивает безвозмездно капиталист - как видите, никакой купли-продажи рабочей силы не понадобилось для объяснения образования прибавочной стоимости (кроме этого, легко доказывается, что рабочая сила не удовлетворяет определению товара, поэтому её нельзя называть товаром). Третий год бьюсь, доказываю, но хоть кол теши на головах марксистов-догматиков, хоть ссы в глаза!
А пятичленки у него нет.
Извините, но я не понимаю, чем Вам не нравится пятичленка, какая с ней проблема, ( ... )
Reply
> Рабочий создаёт стоимость, часть которой есть его зарплата, а другую часть присваивает безвозмездно капиталист - как видите, никакой купли-продажи рабочей силы не понадобилось для объяснения образования прибавочной стоимости
Вы просто упустили одно слово. Или верная фраза имеет следующий реальный смысл.
Наемный рабочий создаёт стоимость... и далее вашему тексту
Как видите для образования прибавочной стоимости для капиталиста необходима сделка по купли-продажи самого капиталиста с тем самым рабочим, который только по причине этой сделки купли-продажи и становится наемным рабочим.
Без капиталиста конечно прибавочная стоимость всё так же производилась бы рабочим. Но уже не для капиталиста.
> Третий год бьюсь, доказываю...
Вы ведете схоластический спор с самим собой.
Маркс сразу объяснил, что прибавочная стоимость появляется из прибавочного труда, который производит прибавочный продукт.
Разумеется, на пальцах пояснял Маркс, прибавочная стоимость появляется в процессе производства, а не в процессе обмена (купли-продажи рабочей силы).
( ... )
Reply
Вы просто упустили одно слово.
Под рабочим я понимаю именно наёмного рабочего, так что ваше уточнение ничего не меняет. Наёмный работник создаёт своим трудом новую стоимость, которая делится между ним и капиталистом - вот механизм образования прибавочной стоимости и не нужна тут никакая купля-продажа рабочей силы. Про бритву Оккама слышали?
Как видите для образования прибавочной стоимости для капиталиста необходима сделка по купли-продажи самого капиталиста с тем самым рабочим, который только по причине этой сделки купли-продажи и становится наемным рабочим.
С какого потолка вы взяли, что наём капиталистом работника есть купля-продажа рабочей силы?
Без капиталиста конечно прибавочная стоимость всё так же производилась бы рабочим. Но уже не для капиталиста.
Это утверждение ошибочно. Прибавочная стоимость есть то, что ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ присваивается капиталистом. Прибавочная стоимость создаётся только наёмным трудом на капиталиста. Вообще же любой работник, производящий товар, создаёт ДОБАВЛЕННУЮ стоимость (например, индивидуальный ( ... )
Reply
Разумеется, на пальцах пояснял Маркс, прибавочная стоимость появляется в процессе производства, а не в процессе обмена (купли-продажи рабочей силы).
Раз она появляется в процессе производства (а я с этим не спорю), то на кой хрен для объяснения образования прибавочной стоимости вообще нужна "купля-продажа рабочей силы"?
Как видите, ваши трехлетние споры не пойми с кем завершены.
Нет не завершены. Они даже не начинались. Споры в интернете с безграмотной и хамоватой массой ни о чём не говорят, они не являются научными академическими дискуссиями. Никакого серьёзного ответа ни от одного учёного я не получил. У вас лично есть научная степень в области экономики? Вы готовы назвать своё полное имя, чтобы более ответственно относиться к вами написанному? Пока ни один из учёных экономистов не осмелился со мной серьёзно и аргументированно поспорить. Все отмалчиваются (в лучшем случае вежливо отказываются под предлогом, что это не их область интересов, не их специализация, хотя это очень странно слышать от тех, кто называет себя политэкономами ( ... )
Reply
Не считают нужным возражать, скорее. Чем кроме потери авторитета они рискуют?
Reply
"Не считают нужным возражать" - это пустые слова, лишь констатация факта их молчания, т.к. не указано ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ не считают нужным возражать.
Если человек десятки лет читал лекции по политической экономии, в которых утверждал, что рабочая сила товар, если он написал учебник, выдержавший несколько изданий, в котором пишет, что рабочая сила товар, если у него десятки статей, в которых он пишет, что рабочая сила товар, то его молчание в ответ на мою статью, в которой я пишу, что рабочая сила НЕ товар, трудно объяснить чем-либо ещё, кроме того, что он боится за своё научное благополучие (да и просто житейское). Для него собственное благополучие, спокойствие важнее истины, вот и всё. Вам из истории науки привести случаи, как одни учёные совершали всякие подлости против других? И молчание, замалчивание - самый распространённый способ борьбы с научными оппонентами. Жестокая конкуренция проникла и в научный мир, зайдите на любой форум учёных - вам там расскажут много про негодяев и непорядочных людей в мире науки, нехороших рецензентов ( ... )
Reply
Рабочий производит избыток (прибавочный продукт), капиталист его присваивает через куплю-продажу рабочей силы (платит только за рабочую силу, а присваивает всё, созданное трудом рабочего) и на рынке извлекает из обмена прибавочную стоимость, которая уже создана рабочим на производстве.
Повторяю свой вопрос. Откуда у вас взялось "через куплю-продажу рабочей силы"? С какого потолка, с какого бодуна появилась купля-продажа рабочей силы? Стоимость v (в денежном выражении зарплата работника) есть стоимость необходимого продукта (например, кастрюль - вспомните, как в 90-е годы зарплату выдавали кастрюлями и т. д.). С какой стати вы назвали кастрюли стоимостью рабочей силы? Стоимость кастрюль - это стоимость кастрюль. Если капиталист и заплатил работнику, то не за рабочую силу, а за эти кастрюли (и то заплатил не капиталист в конечном итоге, а тот, кто эти кастрюли купил). Капиталист продаёт кастрюли и из вырученных денег, полученных от покупателей, расплачивается с наёмным работником. Нет тут и никогда не было никакой купли-продажи ( ... )
Reply
Leave a comment