Мне все-таки кажется странной эта демонизация оппонента, все эти дешевые крики "франция выбирает между добром и злом". Как Вы думаете, почему возникла ситуация такой невозможности диалога?
Потому что, видите ли, оно-таки зло. С другой стороны не "добро", конечно, а обычные люди в обычной политике. Зло не абсолютное: Марин Ле Пен не фашистка (хотя очень продвинулась в этом направлении, но меньше, чем её отец) и далеко не Трамп и в отношении таланта дудочника, и в отношении опасности (бомбу не бросит). Т.е. как бы могло бы быть хуже (хотя в реальной Франции вроде не могло бы). Однако она всё равно и очень опасна (для Франции, для Европы, для жителей), и является частью той тенденции, которая является шаржем того, что происходило в Европе в тридцатых: массовое помешательство и податливость на пропаганду дудочников. Она демагог того же уровня, и демагог сознательный. Меланшон - демагог не сознательный, он во многое верит, что говорит, и поэтому далеко не так опасен
( ... )
Андрюха вчера зафиксировал в Палезо живую лепеновку - говорит, бабка какая-то взяла два бюллетеня, лепеновский и совсем экзотический. "Они среди нас"! А так они чуть ли не всем классом (СЕ2) за политику перетирали, в основном за Макарона, все согласны, что Ле Пен ужас-ужас. Второй тур Макрон-Меланшон, конечно, был бы поприятнее (без мракобесия), но что уж тут.
Спасибо большое за развернутый ответ, спасибо, многое проясняет. Мне в связи с этим вспоминается разговор с дочкой, которая лет7-8 назад как-то сказала: "Папа, мы в классе обсуждали, у всех родители голосовали против Путина, тогда почему же он выиграл? " :)
Все-таки с возрастом я понял, что дескрипция: "все приличные люди голосуют...", " он/она за Путина-Трампа-Ле Пен, а, ну тогда все понятно..." " они там все темные-невежественные-мракобесы и т.д." - существенно ущербна, очень идеологична. Такой подход дает конечно некоторую ясность человеку, стратификацию реальности, однако дорогой ценой - путем отказа от понимания-признания мнения других людей, путем описания их взглядов как "бредовых", "идиотских", "фашистских", путем присвоение себя каких особых качеств ума-образования-добра, путем признания за собой знания куда идет (куда должна идти) история и т.д. И потому для себя я не считаю возможным такого рода "пути".
трудно после опыта 20 века не считать, что есть "бредовые" и "фашистские" взгляды. Трудно себе представить, что диалог с большевиками или нацистами или сталинистами мог к чему-то привести и хотя бы уменьшить число жертв. Трудно себе представить, что возможен диалог с террористами из ИГИЛа (я именно про ИГИЛ, а не про вообще мусульман, считающих, что их обижают. Диалог со многими мусульманами весьма возможен). Трудно себе представить, что возможен диалог с Северной Кореей на иных основаниях, чем припирание к стенке ну скажем продовольственной помощью. Мы живём в мире, в котором немало абсолютных фанатиков. В вашей логике фанатики и мы ("присвоение себя каких особых качеств ума-образования-добра, путем признания за собой знания куда идет (куда должна идти) история"). Я не буду этого оспаривать. Мир без идеологии невозможен, признание ценности человеческой жизни - тоже идеология, и мы её фанатики, следовательно. Равно как фанатики ценности знания и ценности человечности в нашем смысле. Ну так что? Я хочу жить в мире, где я как я могу
( ... )
Ну да, "я хочу жить в мире, где я как я могу жить. Значит, надо воевать (не обязательно путём военных действий) с теми, кто хочет у меня эту возможность забрать". Этого же самого хотят и те, против кого Вы выступаете. Как один из приемов этой "войны" ( с обеих сторон) - демонизация облика "врага". Причем у Вас враги еще распределяются по "классам", а у кого-то классификация еще проще. "Террористы" и "педерасты", к примеру. И все, естественно, хотят добра, хотят всего самого хорошего. Враги мешают, как всегда, но мы знаем путь к светлому будущему, и идем по нему, несмотря на происки мракобесов и фанатиков.
Демонизация нужна тогда, когда другая сторона не представляет себя сама так, что некуда дальше демонизировать. Скажем, не особенно понятно, что значит "демонизация Гитлера". Демонизация имеет место - в виде пропаганды демонизации среди тех, кто сам бы не допёр, что сосуществования с конкретно этим противником на одном пространства или в одно время быть не может. Этого даже много, совершенно верно. Но только это не имеет прямого отношения к тому, что я говорил. Не будет диалога с FN, его никто не хочет и с той стороны тоже, естественно. (Что не означает, конечно, что их не приглашают на радио для интервью: послушать всегда полезно, и поймать на вранье - а это бывает часто - тоже полезно). Но очень полезен был бы диалог с избирателями FN. Кто хочет добра, мне неясно. Я не знаю, что вы знаете конкретно о Франции. Я не один раз сказал, что при внешнем сходстве части программы Меланшона и Ле Пен, Меланшон, вроде, "хочет добра". А Марина - нет, не хочет. Она очень осознанно врёт.
Безусловно. Правда, Алоизыч в нашем понимании не хотел добра. Но Ильич хотел. Про полпотов и прочих не знаю.
Вопрос, на что хотящий готов ради своего добра. Меланшон - ну, грубо говоря, левый меньшевик. Т.е. не на очень многое готов. Не большевик никак. Т.е. весь вред от него был бы от нарушения работы того, что неплохо работает.
Марина тут, извините, как Алоизыч. Не в том смысле, что она так же ужасна, очень далеко недотягивает, на сотни километров. Но в том, что нет, она не "хочет добра", она хочет власти. Опять-таки - она меньше на что готова ради власти, чем Трамп, она ближе к нормальности, но всё же на слишком многое.
>Правда, Алоизыч в нашем понимании не хотел добра. Но Ильич хотел
Признаюсь честно, несколько удивлен подобному подходу, но да ладно. Я к тому что утверждение что мол "этот хоть добра хочет" никак не может быть каким-то оправданием персонажу по сравнению с каким-нибудь "профессиональным демагогом". Практика показала что именно хотящие добра (что характерно, все как на подбор левые) устроили самые массовые геноциды и гекатомбы за прошедшие 100 лет. Демагоги и политиканы таких результатов добиться не смогли.
>Но в том, что нет, она не "хочет добра", она хочет власти
Ну и слава богу! Очень хорошо что мы дожили до времен когда наши квазиГитлеры хотят власти, а не добра.
>чем Трамп, она ближе к нормальности
Я не знаю что там Трамп, но от него страшностей ожидали а он ни НАТО не распустил, ни протекционистские барьеры не установил. А человек жаждущий добра ничтоже сумняшеться не будет )))
"Я не знаю что там Трамп, но от него страшностей ожидали а он ни НАТО не распустил, ни протекционистские барьеры не установил."
но не потому, что не хотел или не пытался.
просто пока еще существует большая политика и политическая борьба, а не царьки. он думал (и его самое близкое окружение в том числе), что сам приход в белый дом дает им неограниченную власть. оказалось, что све гораздо сложнее...и вот уже его агрессивное анти-натовское ближнее окружение задвинули в угол, и поборники националистических и протекционистских взглядов и изоляции поутихли.
Вы знаете, у нас очень разный взгляд и на "левых", и на "что там Трамп", и, я подозреваю, на то, что такое страшности. Для справки: я считаю себя левым. Умеренно. В нормальном европейском смысле. Я считаю, что я живу в мире, который с точки зрения столетней давности сдвинулся налево в такой степени, какой никто бы не поверил. (А те его куски, где власть взяли ультралевые, сдвинулись, наоборот, в результате направо или остались приблизительно в том же положении, но стали сильно правее взвешенного центра по цивилизованному миру. СССР - прекрасный пример ультраправого государства, хотя не в ультралиберальном смысле, а в ультрагосударственном). Я жил в Америке и не полюбил её. Я голосовал за Обаму два раза и проголосовал бы третий. Прочтите всё это и подумайте: а вы хотите вести этот диалог? Он может привести к полезному обмену мнениями? Если я неверно реконструирую вашу позицию, прошу прощения.
еще раз спасибо. вы описали мои взгляды и позицию (кроме одной, я живу в америке и полюбила ее со всеми ее недостатками, к сожалению :)); которые мне часто не удается сформулировать.
все эти дешевые крики "франция выбирает между добром и злом".
Как Вы думаете, почему возникла ситуация такой невозможности диалога?
Reply
Reply
говорит, бабка какая-то взяла два бюллетеня, лепеновский
и совсем экзотический. "Они среди нас"!
А так они чуть ли не всем классом (СЕ2) за политику перетирали,
в основном за Макарона, все согласны, что Ле Пен ужас-ужас.
Второй тур Макрон-Меланшон, конечно, был бы поприятнее
(без мракобесия), но что уж тут.
Reply
Reply
многое проясняет.
Мне в связи с этим вспоминается разговор с дочкой, которая лет7-8 назад как-то сказала:
"Папа, мы в классе обсуждали, у всех родители голосовали против Путина,
тогда почему же он выиграл? " :)
Все-таки с возрастом я понял, что дескрипция:
"все приличные люди голосуют...", " он/она за Путина-Трампа-Ле Пен, а, ну тогда все понятно..."
" они там все темные-невежественные-мракобесы и т.д." - существенно ущербна, очень идеологична.
Такой подход дает конечно некоторую ясность человеку, стратификацию реальности,
однако дорогой ценой - путем отказа от понимания-признания мнения других людей,
путем описания их взглядов как "бредовых", "идиотских", "фашистских",
путем присвоение себя каких особых качеств ума-образования-добра,
путем признания за собой знания куда идет (куда должна идти) история и т.д.
И потому для себя я не считаю возможным такого рода "пути".
Reply
Reply
Reply
Кто хочет добра, мне неясно. Я не знаю, что вы знаете конкретно о Франции. Я не один раз сказал, что при внешнем сходстве части программы Меланшона и Ле Пен, Меланшон, вроде, "хочет добра". А Марина - нет, не хочет. Она очень осознанно врёт.
Reply
Извините что в вторгаюсь в разговор, но и Владимир Ильич, и Адольф Алоизович, и Салот Сар искренне "хотели добра". Получилось как-то не очень...
Reply
Вопрос, на что хотящий готов ради своего добра. Меланшон - ну, грубо говоря, левый меньшевик. Т.е. не на очень многое готов. Не большевик никак. Т.е. весь вред от него был бы от нарушения работы того, что неплохо работает.
Марина тут, извините, как Алоизыч. Не в том смысле, что она так же ужасна, очень далеко недотягивает, на сотни километров. Но в том, что нет, она не "хочет добра", она хочет власти. Опять-таки - она меньше на что готова ради власти, чем Трамп, она ближе к нормальности, но всё же на слишком многое.
Reply
Признаюсь честно, несколько удивлен подобному подходу, но да ладно.
Я к тому что утверждение что мол "этот хоть добра хочет" никак не может быть каким-то оправданием персонажу по сравнению с каким-нибудь "профессиональным демагогом".
Практика показала что именно хотящие добра (что характерно, все как на подбор левые) устроили самые массовые геноциды и гекатомбы за прошедшие 100 лет. Демагоги и политиканы таких результатов добиться не смогли.
>Но в том, что нет, она не "хочет добра", она хочет власти
Ну и слава богу! Очень хорошо что мы дожили до времен когда наши квазиГитлеры хотят власти, а не добра.
>чем Трамп, она ближе к нормальности
Я не знаю что там Трамп, но от него страшностей ожидали а он ни НАТО не распустил, ни протекционистские барьеры не установил. А человек жаждущий добра ничтоже сумняшеться не будет )))
Reply
но не потому, что не хотел или не пытался.
просто пока еще существует большая политика и политическая борьба, а не царьки. он думал (и его самое близкое окружение в том числе), что сам приход в белый дом дает им неограниченную власть. оказалось, что све гораздо сложнее...и вот уже его агрессивное анти-натовское ближнее окружение задвинули в угол, и поборники националистических и протекционистских взглядов и изоляции поутихли.
Reply
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Leave a comment