Уф.

[bgmt]

Уф

Comments

[bgmt]

трудно после опыта 20 века не считать, что есть "бредовые" и "фашистские" взгляды. Трудно себе представить, что диалог с большевиками или нацистами или сталинистами мог к чему-то привести и хотя бы уменьшить число жертв. Трудно себе представить, что возможен диалог с террористами из ИГИЛа (я именно про ИГИЛ, а не про вообще мусульман, считающих, что их обижают. Диалог со многими мусульманами весьма возможен). Трудно себе представить, что возможен диалог с Северной Кореей на иных основаниях, чем припирание к стенке ну скажем продовольственной помощью. Мы живём в мире, в котором немало абсолютных фанатиков. В вашей логике фанатики и мы ("присвоение себя каких особых качеств ума-образования-добра, путем признания за собой знания куда идет (куда должна идти) история"). Я не буду этого оспаривать. Мир без идеологии невозможен, признание ценности человеческой жизни - тоже идеология, и мы её фанатики, следовательно. Равно как фанатики ценности знания и ценности человечности в нашем смысле. Ну так что? Я хочу жить в мире, где я как я могу жить. Значит, надо воевать (не обязательно путём военных действий) с теми, кто хочет у меня эту возможность забрать. Конфликт - не вещь, которой всегда можно избежать. Конфликт присущ жизни.
Я даже не буду извиняться за употребление (моё и других) слов типа "приличный человек" и пр., где приличность определяется исходя из начальных позиций. Я не вижу возможности объективизировать ценности, определяющие жизнь человека. Приличность - не объективное слово. Оно определено в выбранных мерках.
В мире, где живу я сейчас, врагов меньше, чем было в первой половине двадцатого века у такого, как я. Но они вполне есть. И Путин, и Марин Ле Пен - враги. Путин больший, потому что результат его существования - гибель и обессмысливание жизней немалого числа людей. Асад ещё больший, потому что Путин всё же не убил эн сот тысяч своих жителей. Марина - угрожает существованию той Франции, которая для меня моя страна. Значит, враг, но не враг, которого нужно убить.
Мир без смертельных врагов вполне представим, с достаточно противопоожными идеологиями, но такими, которые не приводят к массовым несчастьям. Одна беда - мы не в нём.
Вы не считаете возможными "такие пути"? Ну значит, в какой-то момент вы ничего не сделаете, когда можно было бы предотвратить чью-то гибель. Извините.

[mikhail_bar]

Ну да, "я хочу жить в мире, где я как я могу жить. Значит, надо воевать (не обязательно путём военных действий) с теми, кто хочет у меня эту возможность забрать". Этого же самого хотят и те, против кого Вы выступаете. Как один из приемов этой "войны" ( с обеих сторон) - демонизация облика "врага". Причем у Вас враги еще распределяются по "классам", а у кого-то классификация еще проще. "Террористы" и "педерасты", к примеру. И все, естественно, хотят добра, хотят всего самого хорошего. Враги мешают, как всегда, но мы знаем путь к светлому будущему, и идем по нему, несмотря на происки мракобесов и фанатиков.

[bgmt]

Демонизация нужна тогда, когда другая сторона не представляет себя сама так, что некуда дальше демонизировать. Скажем, не особенно понятно, что значит "демонизация Гитлера". Демонизация имеет место - в виде пропаганды демонизации среди тех, кто сам бы не допёр, что сосуществования с конкретно этим противником на одном пространства или в одно время быть не может. Этого даже много, совершенно верно. Но только это не имеет прямого отношения к тому, что я говорил. Не будет диалога с FN, его никто не хочет и с той стороны тоже, естественно. (Что не означает, конечно, что их не приглашают на радио для интервью: послушать всегда полезно, и поймать на вранье - а это бывает часто - тоже полезно). Но очень полезен был бы диалог с избирателями FN.
Кто хочет добра, мне неясно. Я не знаю, что вы знаете конкретно о Франции. Я не один раз сказал, что при внешнем сходстве части программы Меланшона и Ле Пен, Меланшон, вроде, "хочет добра". А Марина - нет, не хочет. Она очень осознанно врёт.

[serjio_zeider]

>Меланшон, вроде, "хочет добра". А Марина - нет, не хочет

Извините что в вторгаюсь в разговор, но и Владимир Ильич, и Адольф Алоизович, и Салот Сар искренне "хотели добра". Получилось как-то не очень...

[bgmt]

Безусловно. Правда, Алоизыч в нашем понимании не хотел добра. Но Ильич хотел. Про полпотов и прочих не знаю.

Вопрос, на что хотящий готов ради своего добра. Меланшон - ну, грубо говоря, левый меньшевик. Т.е. не на очень многое готов. Не большевик никак. Т.е. весь вред от него был бы от нарушения работы того, что неплохо работает.

Марина тут, извините, как Алоизыч. Не в том смысле, что она так же ужасна, очень далеко недотягивает, на сотни километров. Но в том, что нет, она не "хочет добра", она хочет власти. Опять-таки - она меньше на что готова ради власти, чем Трамп, она ближе к нормальности, но всё же на слишком многое.

[serjio_zeider]

>Правда, Алоизыч в нашем понимании не хотел добра. Но Ильич хотел

Признаюсь честно, несколько удивлен подобному подходу, но да ладно.
Я к тому что утверждение что мол "этот хоть добра хочет" никак не может быть каким-то оправданием персонажу по сравнению с каким-нибудь "профессиональным демагогом".
Практика показала что именно хотящие добра (что характерно, все как на подбор левые) устроили самые массовые геноциды и гекатомбы за прошедшие 100 лет. Демагоги и политиканы таких результатов добиться не смогли.

>Но в том, что нет, она не "хочет добра", она хочет власти

Ну и слава богу! Очень хорошо что мы дожили до времен когда наши квазиГитлеры хотят власти, а не добра.

>чем Трамп, она ближе к нормальности

Я не знаю что там Трамп, но от него страшностей ожидали а он ни НАТО не распустил, ни протекционистские барьеры не установил. А человек жаждущий добра ничтоже сумняшеться не будет )))

[ira_k]

"Я не знаю что там Трамп, но от него страшностей ожидали а он ни НАТО не распустил, ни протекционистские барьеры не установил."

но не потому, что не хотел или не пытался.

просто пока еще существует большая политика и политическая борьба, а не царьки. он думал (и его самое близкое окружение в том числе), что сам приход в белый дом дает им неограниченную власть. оказалось, что све гораздо сложнее...и вот уже его агрессивное анти-натовское ближнее окружение задвинули в угол, и поборники националистических и протекционистских взглядов и изоляции поутихли.

[bgmt]

Вы знаете, у нас очень разный взгляд и на "левых", и на "что там Трамп", и, я подозреваю, на то, что такое страшности. Для справки: я считаю себя левым. Умеренно. В нормальном европейском смысле. Я считаю, что я живу в мире, который с точки зрения столетней давности сдвинулся налево в такой степени, какой никто бы не поверил. (А те его куски, где власть взяли ультралевые, сдвинулись, наоборот, в результате направо или остались приблизительно в том же положении, но стали сильно правее взвешенного центра по цивилизованному миру. СССР - прекрасный пример ультраправого государства, хотя не в ультралиберальном смысле, а в ультрагосударственном). Я жил в Америке и не полюбил её. Я голосовал за Обаму два раза и проголосовал бы третий. Прочтите всё это и подумайте: а вы хотите вести этот диалог? Он может привести к полезному обмену мнениями? Если я неверно реконструирую вашу позицию, прошу прощения.

[ira_k]

еще раз спасибо. вы описали мои взгляды и позицию (кроме одной, я живу в америке и полюбила ее со всеми ее недостатками, к сожалению :)); которые мне часто не удается сформулировать.

[bgmt]

Хорошо сказано. Хотя не уверен, что имеет отношение к действительности. Не знаю.

[bgmt]

я про действиельность имею в виду не то, что он этого не сказал, а его описание страдающего Гитлера.

[bgmt]

Мне это кажется совершенно нормальным. У меня нет аллергии на убийство Гитлера или Сталина или Пол Пота. Смог ли бы я сам, не знаю, но скорее бы смог.