1127. Дискуссия о Методике многостороннего исследования личности
Моя сотрудница, редактор журнала и сайта Наталья Иванова (zewgma) представила моему вниманию дискуссию о некоторых аспектах интерпретации анкетных личностных методик, которая состоялась между нею и психологом из Санкт-Петербурга Ольгой Лабутиной. Я счел целесообразным опубликовать эту дискуссию, учитывая пользу подобных обсуждений.
24 июн в 2:21|
Наталья Иванова
Вчера узнала важную особенность фактора I в 16pfr. Он вовсе не измеряет абсолютную мощность, силу, развитость, глубину воображения. Высокий фактор I - склонность подменять реальность воображаемыми представлениями о ней, и все. В качестве иллюстрации, можно было посмотреть на низкий фактор I изобретателя из Владивостока. А также - по другим факторам - его же потенциал руководителя.
Ольга Лабутина
Звучит как приговор... А если допустить многовариантность, ну, или некоторый расширенный диапазон значений шкалы??..
Наталья Иванова
Ольга, конечно, надо смотреть на другие шкалы!
Просто меня удивляло, отчего у меня фактор I имеет средние значения! И даже обижало :) Но теперь понятно. Сравнивали тесты двух знакомых ученых - один при всем своем новаторстве и полетах воображения хорошо, так сказать, интегрирован с реальностью, другая живет в своих представлениях о ней :)
Ольга Лабутина
Наталья, если исходить из соответствия 8 шкале, которая с возрастом снижается (относительно подросткового периода или юности), то вполне может быть, что реализуемое в реальности, в повседневной жизни воображение в профиле будет выражено слабо или никак. 8 как будто перетекает в 4 - теория в практику... Возможно, фактор I отражает подобные процессы... К сожалению, мой опыт использования 16f ограничен... Это лишь предположения...
Феликс Березин
Ольга,
Ни повышение, ни снижение профиля по 8 шкале никак не отражает уровня воображения. 8 шкала, значение которой не выходит за пределы интервала среднее ± 2-3 среднеквадратичных отклонения, отражает только степень своеобразия мышления и подходов к различным аспектам реальности. С воображением это никак не связано. Наличие воображения - неотъемлемое свойство личности. Оно не может отсутствовать. Абсолютно безосновательно утверждение, что 8-я шкала перетекает в 4-ю. При высокой 8-й шкале на 4-й могут быть низкие значения. 4-я шкала отражает склонность к асоциальному поведению, пик на 8-й шкале об асоциальном поведении не свидетельствует.
Наталья Иванова
Ольга, там еще 6-я задействована может быть - склонность к формированию труднокорригируемых концепций!
Феликс Березин
Наталья,
То, что пик на 6-й шкале отражает склонность к формированию труднокорригируемых концепций, сомнений не вызывает. Однако с фактором «I» 6-я шкала никак не связана.
Ольга Лабутина
Повышение профиля на 6-й шкале - всегда усиливает негативную симптоматику по другим шкалам... При уравновешенном состоянии, когда потенциал реализуется в деятельности, насколько я понимаю, пика на 6ке быть не должно... Пик на 6ке это всегда декомпенсация, которая может привести или к соматическому заболеванию или психическому... Или к социальному эксцессу...
Феликс Березин
Ольга,
Пик на 6-й шкале отражает определенные особенности личности, и не более того. Непонятно, что такое «негативная симптоматика по другим шкалам». Умеренно выраженный пик профиля на 6-й шкале, не выходящий за пределы, предусмотренные при стандартизации методики, может наблюдаться у лиц, вполне эффективных в деятельности, хотя может создавать затруднения при согласовании позиций различных людей. Пик на 6-й шкале может быть у вполне адаптированных людей, не страдающих ни психическими, ни соматическими заболеваниями, и черты личности, отражаемые в пике на 6-й шкал, сами по себе совершенно не обязательно приводят к социальным эксцессам.
Наталья Иванова
Ольга, вот об этих тонкостях Феликса Борисовича бы спросить, что за чем следует. Кстати, у упомянутого успешного владивостокского изобретателя присутствует пик на 6 - правда, не ведущий и не изолированный! Зато его вертолеты не упадут!
Социальные эксцессы - это скорее 4, нет?
Феликс Березин
Наталья,
К социальным эксцессам часто приводит асоциальная тенденция, отражаемая в пике на 4-й шкале.
Наталья Иванова
Любой пик при декомпенсации может привести к заболеванию, собственно, нет ведь людей, которые никогда в жизни ничем не заболеют, а то бы они и не умирали...
Феликс Березин
Наталья,
Любой пик профиля методики многостороннего исследования личности, выраженный в такой степени, что свидетельствует о нарушении адаптации, может отражать тенденцию к возникновению заболевания, психического или соматического. Однако неадаптивные психологические характеристики - отнюдь не единственная причина заболеваний, и заболеть может человек, психически вполне адаптированный. В качестве яркого примера может быть приведена эпидемия гриппа. Кроме того, кажется странным замечание, что люди не умирали бы, если бы не болели. Ибо существует генетический предел продолжительности жизни, за которым жизнь прекращается без выраженной болезни, и именно это называют смертью от старости.
Ольга Лабутина
Феликс Борисович в книгах говорит об изолированности профиля и об уровне, превосходящем средний (выше 75). По правде сказать, таких, с изолированным пиком, профилей, я видела единицы... Это всегда декомпенсация. И если профиль включает пик на 6 шкале, даже если общий уровень укладывается в средние значения... Феликс Борисович об этом тоже говорит, насколько я помню. В таких случаях человек бессознательно организует вокруг себя события, снижающие уровень благополучия окружающих...
Говоря о предпосылках заболевания, я исхожу из того, что человек в душевном равновесии может прожить без сосудистых катастроф, психозов, несчастных случаев, достаточно долгую и продуктивную жизнь... С пиком на 6ке это маловероятно.
Феликс Березин
Ольга,
Профиль, превосходящий 70Т баллов, безусловно, свидетельствует о патологии. Независимо от наличия или отсутствия пика на 6 шкале. Сам по себе пик профиля на 6 шкале, не выходящий за пределы 70Т баллов, не свидетельствует о нарушении психической адаптации. Это просто определенные особенности личности.
Ольга Лабутина
Наталья, мечтаю спросить у Феликса Борисовича о тонкостях... Так и не доехала до Москвы. А сейчас ему наверное не до тонкостей...
Феликс Березин
Ольга,
Пока я работаю, я могу обсуждать любые тонкости. Если я буду не в состоянии работать, тогда я не смогу обсуждать любые проблемы, независимо от того, тонкости это или нет. Пока до этого не дошло.
Наталья Иванова
Ольга, то, что я написала в этом посте, я это узнала лично у него как раз. Он доступен для общения по интернету тоже!
Ольга, я уже путаю, что Феликс Борисович говорит в книгах, а что только устно, неужели он не говорил, что наличие относительного пика при любых численных значениях уже важно для характеристики личности?
Ольга, я тоже не видела единственного пика на шестерке... откуда взялась идея, что
В таких случаях человек бессознательно организует вокруг себя события, снижающие уровень благополучия окружающих...
Как любит говорить Ирина Терентьева, гендиректор фотобанка "Лори": "Паранойя немало жизней спасла!" (имея в виду соломки подстелить).
Ольга Лабутина
Наталья, как же не говорил - все книжки об этом: о значении шкал и сочетании с другими шкалами ) Это у нас о 6й шкале речь зашла...
Наталья, об изолированных пиках - я подразумевала не только 6ю шкалу, они вообще редко в природе встречаются, ну в доступной моему наблюдению )
Об организации событий - тоже из книжки. В разделе 3+6, кажется )
Наталья, общественная польза паранойи бесспорна! ))
Мне нравится еще "Если вам кажется, что у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят" )
Наталья Иванова
А, вспомнила про организацию событий! Только я помню про женщин с провалом на 5 и плато 3-4: сами порядка не нарушают, но своим поведением окружающих провоцируют. Возможно, при этом сочетании у них еще и пик на 6, во всяком случае, все, что пишут про созависимых, или про часть созависимых, в пик на 6 вполне вписывается.
Наталья Иванова
В общем надо брать в руки книжку и ссылаться на конкретную страницу, дома посмотрю.
Наталья Иванова
я видела изолированный пик на 3 - как говорит Ф.Б., "все остальное скрыто под маской демонстративности", ну тут конечно по L и К подъемы. И видела изолированный пик на 4, с подъемом по F.
Ольга Лабутина
Ой... Пороюсь в старых графиках... Посмотрю изолированные профили... Да, нужно корректно на страницы ссылаться, иначе каша получается. Про организацию событий, возможно, шла речь в описании "перевернутой" 6ки - когда по ней самые низкие значения в профиле. Или это мое обобщение уже... В таких случаях люди отрицают свои достоинства и заслуги, позиционируют себя как ветошь и прах, и тоже вызывают в других чувство вины.
А "книжками" я называю тексты ФБ, включая предыдущее издание ММИЛ. Тоже каша в голове. Я их не сравнивала даже.
Наталья Иванова
Ольга, перевернутая шестерка - это скрытый пик :) человек настолько подозрителен, что считает нужным это скрывать. Выясняется при сравнении с одной из шкал по 16pfr. В третьем издании написано же об этом.
Ольга Лабутина
Наталья, да, и еще шкалы К и L дополняют картину... Тоже смотрела третье издание )
Источник
Упомянутая дискуссия вызвала у меня большое удивление, главным образом в том, что касается высказываний Ольги. Я встречался с ситуациями, когда исследователи были не в состоянии правильно оценить целостный профиль. Я встречался со склонностью сводить значение профиля к ведущему пику. Но в данном случае мы имеем дело с совершенно непонятной эзотерической трактовкой результатов исследований, полученных с помощью методики многостороннего исследования личности.
Приведенная дискуссия свидетельствует о том, что ошибки трактовки полученных с помощью Методики многостороннего исследования личности данных встречаются нередко, понимание Методики некоторыми исследователями явно недостаточно, а иногда полученные данные воспринимаются извращенно и могут подвергаться эзотерическим или фантастическим трактовкам. Такого рода трактовки ведут не только к ошибкам при конкретных исследованиях, но создают метафизические теории методики.
Книга «Методика многостороннего исследования личности. Структура. Особенности интерпретации. Некоторые области применения» написана, может быть, слишком сжато, в ней полностью отсутствует популярный элемент. Некоторые аспекты могут вызывать вопросы или требовать разъяснений. Я с удовольствием отвечу на эти вопросы или дам необходимые разъяснения, не выходя за пределы обычных принципов психодиагностики, без построения фантастических теорий. Люди, которые привыкли обращаться с методикой многостороннего исследования личности как с постоянным инструментом, используют терминологию методики даже тогда, когда хотят охарактеризовать человека, не проходившего исследования. Можно услышать, например, такое: «Если не вдаваться в тонкости, то это человек может быть охарактеризован как три-шесть-девять». Но для этого нужно владеть методикой уже в совершенстве.
Завершая, еще раз подчеркиваю, что я готов отвечать на любые вопросы, связанные со структурой Методики многостороннего исследовании личности, с подходами к полученным результатам при применении методики в разных областях.
Учитывая мой почтенный возраст, я просил бы тех, кто хочет задать вопрос, не откладывать это в долгий ящик.
24 июн в 2:21|
Наталья Иванова
Вчера узнала важную особенность фактора I в 16pfr. Он вовсе не измеряет абсолютную мощность, силу, развитость, глубину воображения. Высокий фактор I - склонность подменять реальность воображаемыми представлениями о ней, и все. В качестве иллюстрации, можно было посмотреть на низкий фактор I изобретателя из Владивостока. А также - по другим факторам - его же потенциал руководителя.
Ольга Лабутина
Звучит как приговор... А если допустить многовариантность, ну, или некоторый расширенный диапазон значений шкалы??..
Наталья Иванова
Ольга, конечно, надо смотреть на другие шкалы!
Просто меня удивляло, отчего у меня фактор I имеет средние значения! И даже обижало :) Но теперь понятно. Сравнивали тесты двух знакомых ученых - один при всем своем новаторстве и полетах воображения хорошо, так сказать, интегрирован с реальностью, другая живет в своих представлениях о ней :)
Ольга Лабутина
Наталья, если исходить из соответствия 8 шкале, которая с возрастом снижается (относительно подросткового периода или юности), то вполне может быть, что реализуемое в реальности, в повседневной жизни воображение в профиле будет выражено слабо или никак. 8 как будто перетекает в 4 - теория в практику... Возможно, фактор I отражает подобные процессы... К сожалению, мой опыт использования 16f ограничен... Это лишь предположения...
Феликс Березин
Ольга,
Ни повышение, ни снижение профиля по 8 шкале никак не отражает уровня воображения. 8 шкала, значение которой не выходит за пределы интервала среднее ± 2-3 среднеквадратичных отклонения, отражает только степень своеобразия мышления и подходов к различным аспектам реальности. С воображением это никак не связано. Наличие воображения - неотъемлемое свойство личности. Оно не может отсутствовать. Абсолютно безосновательно утверждение, что 8-я шкала перетекает в 4-ю. При высокой 8-й шкале на 4-й могут быть низкие значения. 4-я шкала отражает склонность к асоциальному поведению, пик на 8-й шкале об асоциальном поведении не свидетельствует.
Наталья Иванова
Ольга, там еще 6-я задействована может быть - склонность к формированию труднокорригируемых концепций!
Феликс Березин
Наталья,
То, что пик на 6-й шкале отражает склонность к формированию труднокорригируемых концепций, сомнений не вызывает. Однако с фактором «I» 6-я шкала никак не связана.
Ольга Лабутина
Повышение профиля на 6-й шкале - всегда усиливает негативную симптоматику по другим шкалам... При уравновешенном состоянии, когда потенциал реализуется в деятельности, насколько я понимаю, пика на 6ке быть не должно... Пик на 6ке это всегда декомпенсация, которая может привести или к соматическому заболеванию или психическому... Или к социальному эксцессу...
Феликс Березин
Ольга,
Пик на 6-й шкале отражает определенные особенности личности, и не более того. Непонятно, что такое «негативная симптоматика по другим шкалам». Умеренно выраженный пик профиля на 6-й шкале, не выходящий за пределы, предусмотренные при стандартизации методики, может наблюдаться у лиц, вполне эффективных в деятельности, хотя может создавать затруднения при согласовании позиций различных людей. Пик на 6-й шкале может быть у вполне адаптированных людей, не страдающих ни психическими, ни соматическими заболеваниями, и черты личности, отражаемые в пике на 6-й шкал, сами по себе совершенно не обязательно приводят к социальным эксцессам.
Наталья Иванова
Ольга, вот об этих тонкостях Феликса Борисовича бы спросить, что за чем следует. Кстати, у упомянутого успешного владивостокского изобретателя присутствует пик на 6 - правда, не ведущий и не изолированный! Зато его вертолеты не упадут!
Социальные эксцессы - это скорее 4, нет?
Феликс Березин
Наталья,
К социальным эксцессам часто приводит асоциальная тенденция, отражаемая в пике на 4-й шкале.
Наталья Иванова
Любой пик при декомпенсации может привести к заболеванию, собственно, нет ведь людей, которые никогда в жизни ничем не заболеют, а то бы они и не умирали...
Феликс Березин
Наталья,
Любой пик профиля методики многостороннего исследования личности, выраженный в такой степени, что свидетельствует о нарушении адаптации, может отражать тенденцию к возникновению заболевания, психического или соматического. Однако неадаптивные психологические характеристики - отнюдь не единственная причина заболеваний, и заболеть может человек, психически вполне адаптированный. В качестве яркого примера может быть приведена эпидемия гриппа. Кроме того, кажется странным замечание, что люди не умирали бы, если бы не болели. Ибо существует генетический предел продолжительности жизни, за которым жизнь прекращается без выраженной болезни, и именно это называют смертью от старости.
Ольга Лабутина
Феликс Борисович в книгах говорит об изолированности профиля и об уровне, превосходящем средний (выше 75). По правде сказать, таких, с изолированным пиком, профилей, я видела единицы... Это всегда декомпенсация. И если профиль включает пик на 6 шкале, даже если общий уровень укладывается в средние значения... Феликс Борисович об этом тоже говорит, насколько я помню. В таких случаях человек бессознательно организует вокруг себя события, снижающие уровень благополучия окружающих...
Говоря о предпосылках заболевания, я исхожу из того, что человек в душевном равновесии может прожить без сосудистых катастроф, психозов, несчастных случаев, достаточно долгую и продуктивную жизнь... С пиком на 6ке это маловероятно.
Феликс Березин
Ольга,
Профиль, превосходящий 70Т баллов, безусловно, свидетельствует о патологии. Независимо от наличия или отсутствия пика на 6 шкале. Сам по себе пик профиля на 6 шкале, не выходящий за пределы 70Т баллов, не свидетельствует о нарушении психической адаптации. Это просто определенные особенности личности.
Ольга Лабутина
Наталья, мечтаю спросить у Феликса Борисовича о тонкостях... Так и не доехала до Москвы. А сейчас ему наверное не до тонкостей...
Феликс Березин
Ольга,
Пока я работаю, я могу обсуждать любые тонкости. Если я буду не в состоянии работать, тогда я не смогу обсуждать любые проблемы, независимо от того, тонкости это или нет. Пока до этого не дошло.
Наталья Иванова
Ольга, то, что я написала в этом посте, я это узнала лично у него как раз. Он доступен для общения по интернету тоже!
Ольга, я уже путаю, что Феликс Борисович говорит в книгах, а что только устно, неужели он не говорил, что наличие относительного пика при любых численных значениях уже важно для характеристики личности?
Ольга, я тоже не видела единственного пика на шестерке... откуда взялась идея, что
В таких случаях человек бессознательно организует вокруг себя события, снижающие уровень благополучия окружающих...
Как любит говорить Ирина Терентьева, гендиректор фотобанка "Лори": "Паранойя немало жизней спасла!" (имея в виду соломки подстелить).
Ольга Лабутина
Наталья, как же не говорил - все книжки об этом: о значении шкал и сочетании с другими шкалами ) Это у нас о 6й шкале речь зашла...
Наталья, об изолированных пиках - я подразумевала не только 6ю шкалу, они вообще редко в природе встречаются, ну в доступной моему наблюдению )
Об организации событий - тоже из книжки. В разделе 3+6, кажется )
Наталья, общественная польза паранойи бесспорна! ))
Мне нравится еще "Если вам кажется, что у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят" )
Наталья Иванова
А, вспомнила про организацию событий! Только я помню про женщин с провалом на 5 и плато 3-4: сами порядка не нарушают, но своим поведением окружающих провоцируют. Возможно, при этом сочетании у них еще и пик на 6, во всяком случае, все, что пишут про созависимых, или про часть созависимых, в пик на 6 вполне вписывается.
Наталья Иванова
В общем надо брать в руки книжку и ссылаться на конкретную страницу, дома посмотрю.
Наталья Иванова
я видела изолированный пик на 3 - как говорит Ф.Б., "все остальное скрыто под маской демонстративности", ну тут конечно по L и К подъемы. И видела изолированный пик на 4, с подъемом по F.
Ольга Лабутина
Ой... Пороюсь в старых графиках... Посмотрю изолированные профили... Да, нужно корректно на страницы ссылаться, иначе каша получается. Про организацию событий, возможно, шла речь в описании "перевернутой" 6ки - когда по ней самые низкие значения в профиле. Или это мое обобщение уже... В таких случаях люди отрицают свои достоинства и заслуги, позиционируют себя как ветошь и прах, и тоже вызывают в других чувство вины.
А "книжками" я называю тексты ФБ, включая предыдущее издание ММИЛ. Тоже каша в голове. Я их не сравнивала даже.
Наталья Иванова
Ольга, перевернутая шестерка - это скрытый пик :) человек настолько подозрителен, что считает нужным это скрывать. Выясняется при сравнении с одной из шкал по 16pfr. В третьем издании написано же об этом.
Ольга Лабутина
Наталья, да, и еще шкалы К и L дополняют картину... Тоже смотрела третье издание )
Источник
Упомянутая дискуссия вызвала у меня большое удивление, главным образом в том, что касается высказываний Ольги. Я встречался с ситуациями, когда исследователи были не в состоянии правильно оценить целостный профиль. Я встречался со склонностью сводить значение профиля к ведущему пику. Но в данном случае мы имеем дело с совершенно непонятной эзотерической трактовкой результатов исследований, полученных с помощью методики многостороннего исследования личности.
Приведенная дискуссия свидетельствует о том, что ошибки трактовки полученных с помощью Методики многостороннего исследования личности данных встречаются нередко, понимание Методики некоторыми исследователями явно недостаточно, а иногда полученные данные воспринимаются извращенно и могут подвергаться эзотерическим или фантастическим трактовкам. Такого рода трактовки ведут не только к ошибкам при конкретных исследованиях, но создают метафизические теории методики.
Книга «Методика многостороннего исследования личности. Структура. Особенности интерпретации. Некоторые области применения» написана, может быть, слишком сжато, в ней полностью отсутствует популярный элемент. Некоторые аспекты могут вызывать вопросы или требовать разъяснений. Я с удовольствием отвечу на эти вопросы или дам необходимые разъяснения, не выходя за пределы обычных принципов психодиагностики, без построения фантастических теорий. Люди, которые привыкли обращаться с методикой многостороннего исследования личности как с постоянным инструментом, используют терминологию методики даже тогда, когда хотят охарактеризовать человека, не проходившего исследования. Можно услышать, например, такое: «Если не вдаваться в тонкости, то это человек может быть охарактеризован как три-шесть-девять». Но для этого нужно владеть методикой уже в совершенстве.
Завершая, еще раз подчеркиваю, что я готов отвечать на любые вопросы, связанные со структурой Методики многостороннего исследовании личности, с подходами к полученным результатам при применении методики в разных областях.
Учитывая мой почтенный возраст, я просил бы тех, кто хочет задать вопрос, не откладывать это в долгий ящик.