"О значении некоторых слов"livejournalMarch 27 2016, 14:25:50 UTC
Пользователь nibope сослался на вашу запись в своей записи « "О значении некоторых слов"» в контексте: [...] говорит, что нечто «естественно», это не означает автоматически, что он это одобряет. [...]
Если речь идёт о фразе "в нашей психике есть какие-то механизмы, которые способствуют склонности женщины заниматься сексом за деньги или другие ценные ресурсы. По крайней мере похоже, что для женщины это более естественно, чем для мужчины", то для меня лично самое проблематичное в ней то, что это в чистом виде спекуляция, никаких прямых доказательств этому нет. В 19 веке ученые считали, что рабское состояние для черных более естественно, чем для белых. Тогдашние популяризаторы, наверное, это тоже популяризировали.
Когда биолог говорит, что нечто «естественно», это не означает автоматически, что он это одобряет. Однако многие используют данные о распространенности гомосексуального поведения у различных животных (кстати, и я так делала, признаю, что была неправа) для оправдания* гомосексуальности у людей.
*не очень уместное слово, так как это не преступление, чтоб нуждаться в оправдании, но что-то не могу придумать лучше.
"в чистом виде спекуляция, никаких прямых доказательств этому нет." Спекуляция, но теоретически неплохо обоснованная. Ссылка на статью в Science очень уважаемого антрополога, где приводятся доводы в пользу того, что стратегия "секс в обмен на еду" сыграла важную роль в ранней эволюции гоминид: https://www.researchgate.net/profile/Owen_Lovejoy/publication/40446793_Reexamining_Human_Origins_in_Light_of_Ardipithecus_ramidus/links/09e4150576bc57219d000000.pdf Это если не говорить об общих принципах полового отбора и не вспоминать nuptial gifts, которые у многих видов животных самцы приносят самкам в обмен на секс, но не наоборот, что естественно, т.к. обычно женский репродуктивный ресурс в дефиците, а мужской в избытке.
"Однако многие используют данные о распространенности гомосексуального поведения у различных животных (кстати, и я так делала,
( ... )
Я слышала про гипотезу Лавджоя, в том числе в Вашем изложении читала на Элементах. Но насколько я понимаю, там речь идёт о моногамных отношениях - что к проституции имеет отношение чуть более, чем никакое.
Я бы сказал, это гомофобы доказывают противоестественность гомосексуальности ссылками на ее отсутствие в дикой природе. А им возражают: нет, глядите, есть примеры. Нет, сторонники тоже. Вот яркий пример: http://www.novayagazeta.ru/society/58062.html Да и в любом случае, даже если сторонники просто возражают, это не самое лучшее возражение.
"Яркий пример" ЧЕГО, простите? По-моему, это как раз яркий пример того, что все ссылки на существование гомосексуальных отношений у других видов - лишь ОПРОВЕРЖЕНИЕ тезиса о "противоестественности" таких отношений. После всех приведенных исторических и биологических примеров автор пишет: Итого. Утверждать в XXI веке, что гомосексуальная связь есть peccarum contra naturam (грех против природы), - это как утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли. Т. е. основной мессидж статьи - это именно дезавуирование гомофобской апелляции к естественности.
Ну, не говоря уж о том, что это ж Латынина - легендарная Стрелка Осциллографа. Ее "этологический анализ" человеческих жестов покорности и повиновения (в этом же тексте) - просто умора.
Спасибо! Я заметил в газете.ру фразу "и Асю Казанцеву разорвали", и у вас - про срач, и у Куприянова - тоже про скандал какой-то. А где сам скандал, не видно. Разбор на http://freeresearcher.net/?p=7598 вроде не особо скандальный. Я думал, там больше крови и кишок.
Два суждения, который ты приводишь, прагматически равнозначны. В консервативном политическом дискурсе, котрый пользуется биологизаторской аргументацией, "это естественно" именно и означает "так должно быть". Цитата из Маркова здесь не подходит, потому что закон всемирного таготения не описывает поведение (так же как скажем закон Бернулли или закон Ома) не выводятся какие-либо суждения относительно человеческих свойств и поведения человека, поэтому из него действительно ничего не следует, совсем ничего. Проблема в том. что в первом суждении происходит незаметный переход от статистической закономерности (кстати, что это за объект такой -"женщины"? Пок акому критерию учиытваются эти "женщины"? -ну ладно) описывающей поведение - к социальному смыслу - в этом невинном "в среднем склонны к". Больше ничего не нужно - если ты консерватор, то иного вывода кроме как "так и должно быть", сделать не получится (а если ты не консерватор а человек, скажем, левых взглядов, то тогда тебе и нет дела до того, какие там "биологические причины ... в
( ... )
Знаешь, честно говоря, почти ничего не понял. Что значит "прагматически равнозначны" и почему вдруг это так? Речь просто о различении онтологии и этики. Если в каком-то "консервативном политическом дискурсе" это вещи тождественные, значит, этот дискурс никуда не годится.
Закон всемирного тяготения поведение, безусловно, описывает, - в смысле, влияет на него. И очень сильно. Если его убрать, поведение изменится просто катастрофически
( ... )
(Извини, надо было раньше ответить) Тут мы сразу выходим на фундаментально важное различие секса (пола) и гендера. И на различие наук о человеке, которые имеют дело со смыслом действия, его (действия) оценкой и нормами, - и наук о природе, описывающих и анализирующих наблюдаемые факты без того чтобы переводить их в нормативные суждения. Это науки строятся по-разному, и анний полученные в одних не переводимы в знания, полученные в других. Проблема популяризатора науки Аси Казанцевой, как можно видеть из последних её интервью, в том что она оказалась вынуждена отвечать на вопросы относителньо проблем, о которых не имеет представления, а полемический задор ей не позволяет остановиться, и теперь она пишет и говорит иногда уже полную ахинею. Но это часто бывает, я такого насмотрелся в Академгородке - почему-то историки или социологи не высказываются по вопросам космофизики или эволюционной биологии, а в обратную сторону вполне бывает
( ... )
Ох. Видимо, есть какая-то причина, по которой мы с тобой не понимаем друг друга. Возможно, она в понимании смысла слова «естественный». Может быть, попробовать обойтись без него, заменив какими-то синонимами
( ... )
Для меня сексизм начинается там, где проходит граница между «существуют биологические причины, по которым женщины в среднем более склонны к тому-то и тому-то» и «существуют биологические причины, по которым женщины среднем более склонны к тому-то и тому-то, значит, так и надо, так и должно быть!».Существуют биологические причины, по которым женщины в среднем более склонны к деторождению, чем мужчины. И я не взялся бы оспаривать утверждение, что так и надо и так и должно быть. Во всяком случае, никакого сексизма в таком утверждении я не вижу
( ... )
Мне в таких случаях вспоминается фраза Панчина (уж не знаю, за его авторством, или же он выступил ретранслятором): для человека вполне естественно умирать, не дожив до тридцати!
Comments 23
Reply
Когда биолог говорит, что нечто «естественно», это не означает автоматически, что он это одобряет.
Однако многие используют данные о распространенности гомосексуального поведения у различных животных (кстати, и я так делала, признаю, что была неправа) для оправдания* гомосексуальности у людей.
*не очень уместное слово, так как это не преступление, чтоб нуждаться в оправдании, но что-то не могу придумать лучше.
Reply
Спекуляция, но теоретически неплохо обоснованная. Ссылка на статью в Science очень уважаемого антрополога, где приводятся доводы в пользу того, что стратегия "секс в обмен на еду" сыграла важную роль в ранней эволюции гоминид:
https://www.researchgate.net/profile/Owen_Lovejoy/publication/40446793_Reexamining_Human_Origins_in_Light_of_Ardipithecus_ramidus/links/09e4150576bc57219d000000.pdf
Это если не говорить об общих принципах полового отбора и не вспоминать nuptial gifts, которые у многих видов животных самцы приносят самкам в обмен на секс, но не наоборот, что естественно, т.к. обычно женский репродуктивный ресурс в дефиците, а мужской в избытке.
"Однако многие используют данные о распространенности гомосексуального поведения у различных животных (кстати, и я так делала, ( ... )
Reply
Я бы сказал, это гомофобы доказывают противоестественность гомосексуальности ссылками на ее отсутствие в дикой природе. А им возражают: нет, глядите, есть примеры.
Нет, сторонники тоже. Вот яркий пример: http://www.novayagazeta.ru/society/58062.html
Да и в любом случае, даже если сторонники просто возражают, это не самое лучшее возражение.
Reply
"Яркий пример" ЧЕГО, простите? По-моему, это как раз яркий пример того, что все ссылки на существование гомосексуальных отношений у других видов - лишь ОПРОВЕРЖЕНИЕ тезиса о "противоестественности" таких отношений. После всех приведенных исторических и биологических примеров автор пишет:
Итого. Утверждать в XXI веке, что гомосексуальная связь есть peccarum contra naturam (грех против природы), - это как утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли.
Т. е. основной мессидж статьи - это именно дезавуирование гомофобской апелляции к естественности.
Ну, не говоря уж о том, что это ж Латынина - легендарная Стрелка Осциллографа. Ее "этологический анализ" человеческих жестов покорности и повиновения (в этом же тексте) - просто умора.
Reply
Reply
http://www.gazeta.ru/comments/column/vodennikov/s63353/8143481.shtml
http://kouprianov.livejournal.com/333694.html
http://freeresearcher.net/?p=7598
Reply
Я заметил в газете.ру фразу "и Асю Казанцеву разорвали", и у вас - про срач, и у Куприянова - тоже про скандал какой-то. А где сам скандал, не видно. Разбор на http://freeresearcher.net/?p=7598 вроде не особо скандальный. Я думал, там больше крови и кишок.
Reply
Reply
Закон всемирного тяготения поведение, безусловно, описывает, - в смысле, влияет на него. И очень сильно. Если его убрать, поведение изменится просто катастрофически ( ... )
Reply
Reply
Reply
Для меня сексизм начинается там, где проходит граница между «существуют биологические причины, по которым женщины в среднем более склонны к тому-то и тому-то» и «существуют биологические причины, по которым женщины среднем более склонны к тому-то и тому-то, значит, так и надо, так и должно быть!».Существуют биологические причины, по которым женщины в среднем более склонны к деторождению, чем мужчины. И я не взялся бы оспаривать утверждение, что так и надо и так и должно быть. Во всяком случае, никакого сексизма в таком утверждении я не вижу ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment