Два суждения, который ты приводишь, прагматически равнозначны. В консервативном политическом дискурсе, котрый пользуется биологизаторской аргументацией, "это естественно" именно и означает "так должно быть". Цитата из Маркова здесь не подходит, потому что закон всемирного таготения не описывает поведение (так же как скажем закон Бернулли или закон Ома) не выводятся какие-либо суждения относительно человеческих свойств и поведения человека, поэтому из него действительно ничего не следует, совсем ничего. Проблема в том. что в первом суждении происходит незаметный переход от статистической закономерности (кстати, что это за объект такой -"женщины"? Пок акому критерию учиытваются эти "женщины"? -ну ладно) описывающей поведение - к социальному смыслу - в этом невинном "в среднем склонны к". Больше ничего не нужно - если ты консерватор, то иного вывода кроме как "так и должно быть", сделать не получится (а если ты не консерватор а человек, скажем, левых взглядов, то тогда тебе и нет дела до того, какие там "биологические причины ... в среднем"). Одобряешь ты "это" или не одобряешь -вопрос академический ровно до тех пор пока не возникает ситуации вынесения морального суждения, т.е. политической ситуации. И тогда это "естесвенно" сразу же срабатывает вполне известно каким образом. Поэтому на Казанцеву за её злосчастную фразу о проституции (социологически совершенно невежественную) так и накинулись.
Знаешь, честно говоря, почти ничего не понял. Что значит "прагматически равнозначны" и почему вдруг это так? Речь просто о различении онтологии и этики. Если в каком-то "консервативном политическом дискурсе" это вещи тождественные, значит, этот дискурс никуда не годится.
Закон всемирного тяготения поведение, безусловно, описывает, - в смысле, влияет на него. И очень сильно. Если его убрать, поведение изменится просто катастрофически.
"Женщины как объект" (не объект, разумеется, а категория) - ну, мне кажется, что критерии довольно очевидны, возможно, они не абсолютно надёжны, но погрешность очень небольшая. В данном "биологизаторском" ключе можно сказать, что речь идёт о самках Homo sapiens. И переход к "склонны к" совершается не непосредственно от статистической закономерности, а через её объяснение. По чисто физиологическим причинам (особенности репродуктивной стратегии) в природе, как правило, самки являются ресурсом для самцов, а не наоборот. Как правило, самцы конкурируют за самок, а не наоборот. Поэтому для самки "естественно" начать торговать этим ресурсом.
И то, что это «естественно» срабатывает «известно каким образом», я прекрасно вижу, и мне кажется, что это очевидная ошибка. Алкоголизм естественен, расизм естественен, в конце концов, банальная лень естественна... когда дети в школе травят изгоя - это естественно... когда подростки в определённом возрасте хамят старшим - это естественно... В смысле, что все эти вещи имеют под собой какие-то механизмы, сформировавшиеся когда-то в эволюции человека как адаптивные. Ну и что ж теперь?
(Извини, надо было раньше ответить) Тут мы сразу выходим на фундаментально важное различие секса (пола) и гендера. И на различие наук о человеке, которые имеют дело со смыслом действия, его (действия) оценкой и нормами, - и наук о природе, описывающих и анализирующих наблюдаемые факты без того чтобы переводить их в нормативные суждения. Это науки строятся по-разному, и анний полученные в одних не переводимы в знания, полученные в других. Проблема популяризатора науки Аси Казанцевой, как можно видеть из последних её интервью, в том что она оказалась вынуждена отвечать на вопросы относителньо проблем, о которых не имеет представления, а полемический задор ей не позволяет остановиться, и теперь она пишет и говорит иногда уже полную ахинею. Но это часто бывает, я такого насмотрелся в Академгородке - почему-то историки или социологи не высказываются по вопросам космофизики или эволюционной биологии, а в обратную сторону вполне бывает. Но тут много переноса по аналогии. Люди наблюдают жизнь животных и вырабатывают язык и концептуальные схемы для описания этих наблюдений, а потом переносят выводы полученные из этих наблюдений а прниципиально другой материал - на человеческую деятельность, т.е. на жизнь людей. Социальные науки появились, в общем-то, когда более-менее очевидно стало, что обстоятельства жизни людей создаются сложным историческим развитием их взаимодействий и взаимоотношений. "Естественным" для человеческого существа является как раз этот исторический процесс, который в себя биологическую природу как бы встроил и переработал. А для нас "естественным" явлется тот срез исторического процесса, внутри которого как бы мы выросли. Критерии выделения "женского" и "мужского", например,сама эта дихотомия, тоже не очевидны, существуют промежуточные формы. Существовали и существуют общества, где кроме мужчин и женщин есть третьи, четвертые и пр. гендеры. На самом деле, если отвлечься от обманчивой "очевидности", как ты отличишь "мужчину" от "женщины"? Учитывая, что та или иная форма репродуктивных органов это явно недостаточный признак (существуют женшины с пенисом и мужчины без пениса). Женское и мужское это как раз гендер, а не "пол". И при этом именно вокруг "естественности" идёт борьба, и это именно политическая борьба. Она начинается сразу же как только мы выходим из лаборатории и начинается обсуждение норм - "как должно быть". Обойтись без этого всё равно невозможно. Казанцева просто не заметила, что предложила ещё одно обоснование "естественности" подчинённого положения женщины (и всего что из него следует по давно описанным социальным законам - низкой оплаты труда, недооценки женского турад вообще, и пр. вплоть до домашнего насилия сама она так далеко не идёт и не думает об этом, конечно, но сама аргументация туда уводит). За это на неё и накинулись. Потому что - ну, чего можно ждать от самки хомо сапиенса кроме того чтобы максимизировать свою привлекательность для самца, "поймать" удачного самца и сест дома, обустраивая быт, растя его, любимого, детей...? Это "естественно". Всё прочее "неестественно". Это я имел в виду под "прагматикой" так используется эта идея естественности здесь и сейчас. Теперь, заметь, интересный процесс происходит - популяризатор науки фактически обосновала семейное насилие и т.п. вещи, которые выводимы из такого "естественного" положения вещей; а теперь, вместо того чтобы это признать, тратит время на рассуждения о том что т.н. феминистки измышляют гендерное насилие и т.п., а "на самом деле" ничего такого нет. Противоречие - в той картине мира которую она нарисовала, это не только "есть", но и "естественно". Тут надо бы вернуться назад и заявить что сама эта картинка никуогда не годна -проституция это историческое социальное явленеи а не биологическое, а значит, само определение "проституции" тоже формируется исторически и надо смотреть на его происхождение и феномены которые под него подложены, - но вместо этого она увлечённо спорит с некими карикатурными "феминистками". А просто не надо было ей необдуманно проводить аналогии между двумя,как ты пишешь"онтологиями".
Ох. Видимо, есть какая-то причина, по которой мы с тобой не понимаем друг друга. Возможно, она в понимании смысла слова «естественный». Может быть, попробовать обойтись без него, заменив какими-то синонимами?
Я вижу две разных проблемы, которые можно обсуждать по отдельности. Первое - это возможные разногласия на тему «проституция - это историческое социальное явление, а не биологическое» (то есть о возможности «биологического» объяснения), и второе - о том, какие выводы можно делать (и какие нельзя), опираясь на «биологическое» объяснение. В старт-посте я писал о втором.
Вне зависимости от того, верно ли объяснение некого явления при помощи «биологических причин», мне представляется очевидным (по крайней мере до недавних пор представлялось), что наличие таковых причин никак не обязывает нас одобрять это явление или «оправдывать его». И ни Ася Казанцева, ни ещё какие-то «биологизаторы» не виноваты в том, что кто-то в рамках какого-то «консервативного дискурса» с этим не согласен. Со стороны «биологизаторов» никто не спорит с тем, что «обстоятельства жизни людей создаются сложным историческим развитием их взаимодействий и взаимоотношений» (в смысле - в том числе этим, я надеюсь, ты не утверждаешь, что только этим?). Парадоксальным образом получается, что именно те, кого беспокоят Асины высказывания на данную тему, оказываются настоящими «редукционистами» - поскольку, видимо, исходят из того, что если существуют какие-то «биологические» факторы, влияющие на поведение человека, то на этом разговор нужно и заканчивать, и ничего сверх этих факторов быть не может. На самом деле, когда «биологизатор» указывает на какие-то сугубо биологические механизмы, влияющие на наше поведение, это не означает, 1) что других факторов нет, 2) что мы должны одобрять то, к чему они («биологические») ведут и 3) что с этим ничего нельзя поделать. По идее наоборот - знание причин болезни должно помогать с ней бороться.
Что же до вопроса о том, можно ли в принципе говорить о проституции, используя биологические объяснения (повторяю, как мне видится, это совсем другой вопрос), то об этом тоже можно поговорить. Для меня положительный ответ на этот вопрос, - в общем, презумпция. Если есть некий механизм, который должен приводить к какому-то явлению, и если есть это явление, то мы будем использовать этот механизм для его объяснения. Причём хорошо, если этот механизм делает специфические предсказания. Такие предсказания есть, и они выполняются.
P.S.: Про «две онтологии» я не писал. Это у тебя, кажется, биологическая и социогуманитарная сферы порождают две разные онтологии, а у меня онтология одна. :)
Да и в том что "дети травят изгоя" особо естественного тоже ничего... Потому что, опять же, можно наблюдатьмобщества прошлого и настоящего, где дети не травят изгоя. Вопрос о том, что более естественно для детей, - травить или не тарвить -совершенно пуст, это определяется историей отношений власти в некоем данном обществе.
Reply
Закон всемирного тяготения поведение, безусловно, описывает, - в смысле, влияет на него. И очень сильно. Если его убрать, поведение изменится просто катастрофически.
"Женщины как объект" (не объект, разумеется, а категория) - ну, мне кажется, что критерии довольно очевидны, возможно, они не абсолютно надёжны, но погрешность очень небольшая. В данном "биологизаторском" ключе можно сказать, что речь идёт о самках Homo sapiens. И переход к "склонны к" совершается не непосредственно от статистической закономерности, а через её объяснение. По чисто физиологическим причинам (особенности репродуктивной стратегии) в природе, как правило, самки являются ресурсом для самцов, а не наоборот. Как правило, самцы конкурируют за самок, а не наоборот. Поэтому для самки "естественно" начать торговать этим ресурсом.
И то, что это «естественно» срабатывает «известно каким образом», я прекрасно вижу, и мне кажется, что это очевидная ошибка. Алкоголизм естественен, расизм естественен, в конце концов, банальная лень естественна... когда дети в школе травят изгоя - это естественно... когда подростки в определённом возрасте хамят старшим - это естественно... В смысле, что все эти вещи имеют под собой какие-то механизмы, сформировавшиеся когда-то в эволюции человека как адаптивные. Ну и что ж теперь?
Reply
Но тут много переноса по аналогии. Люди наблюдают жизнь животных и вырабатывают язык и концептуальные схемы для описания этих наблюдений, а потом переносят выводы полученные из этих наблюдений а прниципиально другой материал - на человеческую деятельность, т.е. на жизнь людей.
Социальные науки появились, в общем-то, когда более-менее очевидно стало, что обстоятельства жизни людей создаются сложным историческим развитием их взаимодействий и взаимоотношений. "Естественным" для человеческого существа является как раз этот исторический процесс, который в себя биологическую природу как бы встроил и переработал. А для нас "естественным" явлется тот срез исторического процесса, внутри которого как бы мы выросли.
Критерии выделения "женского" и "мужского", например,сама эта дихотомия, тоже не очевидны, существуют промежуточные формы. Существовали и существуют общества, где кроме мужчин и женщин есть третьи, четвертые и пр. гендеры. На самом деле, если отвлечься от обманчивой "очевидности", как ты отличишь "мужчину" от "женщины"? Учитывая, что та или иная форма репродуктивных органов это явно недостаточный признак (существуют женшины с пенисом и мужчины без пениса). Женское и мужское это как раз гендер, а не "пол".
И при этом именно вокруг "естественности" идёт борьба, и это именно политическая борьба. Она начинается сразу же как только мы выходим из лаборатории и начинается обсуждение норм - "как должно быть". Обойтись без этого всё равно невозможно. Казанцева просто не заметила, что предложила ещё одно обоснование "естественности" подчинённого положения женщины (и всего что из него следует по давно описанным социальным законам - низкой оплаты труда, недооценки женского турад вообще, и пр. вплоть до домашнего насилия сама она так далеко не идёт и не думает об этом, конечно, но сама аргументация туда уводит). За это на неё и накинулись. Потому что - ну, чего можно ждать от самки хомо сапиенса кроме того чтобы максимизировать свою привлекательность для самца, "поймать" удачного самца и сест дома, обустраивая быт, растя его, любимого, детей...? Это "естественно". Всё прочее "неестественно". Это я имел в виду под "прагматикой" так используется эта идея естественности здесь и сейчас. Теперь, заметь, интересный процесс происходит - популяризатор науки фактически обосновала семейное насилие и т.п. вещи, которые выводимы из такого "естественного" положения вещей; а теперь, вместо того чтобы это признать, тратит время на рассуждения о том что т.н. феминистки измышляют гендерное насилие и т.п., а "на самом деле" ничего такого нет. Противоречие - в той картине мира которую она нарисовала, это не только "есть", но и "естественно". Тут надо бы вернуться назад и заявить что сама эта картинка никуогда не годна -проституция это историческое социальное явленеи а не биологическое, а значит, само определение "проституции" тоже формируется исторически и надо смотреть на его происхождение и феномены которые под него подложены, - но вместо этого она увлечённо спорит с некими карикатурными "феминистками". А просто не надо было ей необдуманно проводить аналогии между двумя,как ты пишешь"онтологиями".
Reply
Я вижу две разных проблемы, которые можно обсуждать по отдельности. Первое - это возможные разногласия на тему «проституция - это историческое социальное явление, а не биологическое» (то есть о возможности «биологического» объяснения), и второе - о том, какие выводы можно делать (и какие нельзя), опираясь на «биологическое» объяснение. В старт-посте я писал о втором.
Вне зависимости от того, верно ли объяснение некого явления при помощи «биологических причин», мне представляется очевидным (по крайней мере до недавних пор представлялось), что наличие таковых причин никак не обязывает нас одобрять это явление или «оправдывать его». И ни Ася Казанцева, ни ещё какие-то «биологизаторы» не виноваты в том, что кто-то в рамках какого-то «консервативного дискурса» с этим не согласен. Со стороны «биологизаторов» никто не спорит с тем, что «обстоятельства жизни людей создаются сложным историческим развитием их взаимодействий и взаимоотношений» (в смысле - в том числе этим, я надеюсь, ты не утверждаешь, что только этим?). Парадоксальным образом получается, что именно те, кого беспокоят Асины высказывания на данную тему, оказываются настоящими «редукционистами» - поскольку, видимо, исходят из того, что если существуют какие-то «биологические» факторы, влияющие на поведение человека, то на этом разговор нужно и заканчивать, и ничего сверх этих факторов быть не может. На самом деле, когда «биологизатор» указывает на какие-то сугубо биологические механизмы, влияющие на наше поведение, это не означает, 1) что других факторов нет, 2) что мы должны одобрять то, к чему они («биологические») ведут и 3) что с этим ничего нельзя поделать. По идее наоборот - знание причин болезни должно помогать с ней бороться.
Что же до вопроса о том, можно ли в принципе говорить о проституции, используя биологические объяснения (повторяю, как мне видится, это совсем другой вопрос), то об этом тоже можно поговорить. Для меня положительный ответ на этот вопрос, - в общем, презумпция. Если есть некий механизм, который должен приводить к какому-то явлению, и если есть это явление, то мы будем использовать этот механизм для его объяснения. Причём хорошо, если этот механизм делает специфические предсказания. Такие предсказания есть, и они выполняются.
P.S.: Про «две онтологии» я не писал. Это у тебя, кажется, биологическая и социогуманитарная сферы порождают две разные онтологии, а у меня онтология одна. :)
Reply
Reply
Reply
Leave a comment