знатные катыноведы признают сивость своих мериновkvzhNovember 15 2010, 18:46:16 UTC
Здесь политическая воля нужна. И не "катыноведов". Может ждут пока Горбачев с Фалиным ласты подожмут, чтобы не позорить. Или пока Северный Поток минует польские территориальные воды. Много можно причин придумать. Но, естественно, понятно давно уже, что нимцы все замутили.
UW> А что говорят документы переданные полякам Медведевым?
Смотря какие документы. Например, истории болезни говорят, что даже тогда советские врачи могли вылечить далеко не каждого. А, скажем, письмо Берия говорит, что в 1991-м году не удалось отыскать ту самую пишущую машинку, которой в его секретариате пользовались в 1940-м, и пришлось допечатывать первые три листа (к подлинному четвёртому) на другой машинке, хотя и примерно тех же лет изготовления.
UW> Вот просто реально не понятно. Шума много но скорее больше эмоционального. Архивы НКВД за те годы были рассекречены? Я просто не до конца в теме.
Архивы частично рассекречены. Но как раз та часть, что могла бы хоть что-то прояснить в судьбе польских пленных, находившихся под Смоленском, частично утрачена в ходе окружения советских войск под Смоленском в 1941-м, частично исчезла из архивов в середине 1990-х, частично остаётся засекреченной.
Анатолий, не могли бы вы поделиться своими соображениями по поводу отсутствия каких-либо свежих новостей касательно конфиденциального свидетеля подделки секретного пакета документов, о котором В.И. Ильюхин объявлял еще в Июне? Ведь с тех пор, насколько мне известно, никаких новых новостей кроме выступления Ильюхина и Зюганова в госдуме не было. Какие могут быть причины того, что эта история не развивается? Каков может быть временной срок для подобного рода дел?
RM> Анатолий, не могли бы вы поделиться своими соображениями по поводу отсутствия каких-либо свежих новостей касательно конфиденциального свидетеля подделки секретного пакета документов, о котором В.И. Ильюхин объявлял еще в Июне? Ведь с тех пор, насколько мне известно, никаких новых новостей кроме выступления Ильюхина и Зюганова в госдуме не было. Какие могут быть причины того, что эта история не развивается? Каков может быть временной срок для подобного рода дел?
Государственная машина всегда и везде умела давить на нежелательных свидетелей. Поэтому если к Илюхину действительно явился с повинной реальный соучастник преступлений 1990-1-го годов, он будет скрыт, пока не начнётся официальный уголовный процесс. Назначение же его зависит не от Илюхина и даже не от Зюганова.
Действительно, насчет самого свидетеля действительно понятно и объяснимо. А что насчет тех бланков и печатей, которые этот свидетель принес. Не разумно ли предоставить эти бланки и печати независимым экспертам, которые бы могли установить возможность их использования для подделки архивных документов, в первую очередь секретного пакета? Ну и конечно: какие могут предприниматься шаги в отсутствие собственно уголовного процесса для того чтобы поднять доверие к версии со свидетелем и стимулировать начало этого самого уголовного процесса?
RM> Действительно, насчет самого свидетеля действительно понятно и объяснимо. А что насчет тех бланков и печатей, которые этот свидетель принес. Не разумно ли предоставить эти бланки и печати независимым экспертам, которые бы могли установить возможность их использования для подделки архивных документов, в первую очередь секретного пакета?
Экспертизу назначают в рамках следствия и/или суда. Независимые экспертизы не имеют процессуального значения. Впрочем, независимые экспертизы _сканов_ документов "катынской папки" уже давно и убедительно доказали их подложность. Так что новая экспертиза нужна _только_ для _юридического_ подтверждения этого факта -- то есть в рамках следствия.
RM> Ну и конечно: какие могут предприниматься шаги в отсутствие собственно уголовного процесса для того чтобы поднять доверие к версии со свидетелем и стимулировать начало этого самого уголовного процесса?
"Умная голова, да идиоту досталась" (с)litl_broNovember 15 2010, 20:03:56 UTC
Я про Сахарова, если что. Давайте просуммируем итог его долгих рассуждений с документальными приложениями: итак, в 1943-м году в распоряжении советского государственного и партийного руководства оказались неоднократные свидетельства того, что Катынь - это грандиозная провокация, в лес-де перемещались останки со Смоленского кладбища плюс останки советских бойцов и командиров, погибших в боях за Смоленск в сорок первом. Что, дескать, вызвало большое возмущение местного населения. Ситуация, о которой с точки зрения пропаганды можно только мечтать. И?.. Угадали - и советское руководство ВНЕЗАПНО! решает сыграть по предложенным Геббельсом "правилам": 900 трупов, являющихся, согласно логике Сахарова, трупами погибших советских солдат и останками со Смоленского кладбища, объявляют, по стопам Геббельса, "расстрелянными польскими офицерами", только ответственность за расстрел возлагают уже на немцев. Зачем, разрешите осведомиться? Расстрел пленных поляков будет, типа, бОльшим преступлением, чем гробокопательство на Смоленском кладбище и на
( ... )
Re: "Умная голова, да идиоту досталась" (с)awas1952November 15 2010, 20:11:20 UTC
Все возможные мотивы странностей тогдашнего советского поведения объяснить не берусь. Могу только предположить, что в распоряжении комиссии Бурденко не было _вещественных_ доказательств перемещения -- например, потому, что немцы в ходе показательной эксгумации все эти предметы изъяли. Но на один Ваш вопрос ответить могу:
LB> Сахаров может назвать хотя бы одну причину, которая обосновывала бы выдачу трупов со Смоленского кладбища и трупов красноармейцев за трупы пленных поляков?
Для немцев эта причина заключалась в том, что в комиссии Бутца было несколько грамотных патологоанатомов, и им надо было предъявить трупы нужного срока хранения. На кладбище их найти легко. Но вот нагрести заодно кучу трупов просто для массовости -- и впрямь излишне, тут Вы правы.
Re: "Умная голова, да идиоту досталась" (с)fler_du_maleNovember 15 2010, 21:16:35 UTC
"Кроме единичных случаев, где нельзя было обнаружить следов выстрела, всюду был установлен типичный выстрел в затылок из пистолета калибра 7,65. Это подтверждают стреляные гильзы и пули (иногда оставшиеся в теле жертвы), а также один неиспользованный патрон, найденный на месте преступления. Выстрелы производились в упор. У многих трупов был отмечен выстрел в затылок сквозь поднятый воротник шинели. " Отчёт Бутца. Вопрос - сколько красноармейцев могло погибнуть в боях 1941-го под Смоленском от пистолетного выстрела в затылок в упор?
Re: "Умная голова, да идиоту досталась" (с)litl_broNovember 16 2010, 03:40:30 UTC
Могу только предположить, что в распоряжении комиссии Бурденко не было _вещественных_ доказательств перемещения -- например, потому, что немцы в ходе показательной эксгумации все эти предметы изъяли. Анатолий Александрович, Ваша собственная логика где? Вот только что освобожден советскими войсками Смоленск и окрестности. ЕЩЕ ИДЕТ ВОЙНА, до разгрома немцев еще пол-Европы прошагать осталось. Судьба пленных поляков (если предположить, что их не расстреливала советская сторона) неизвестна, они попали в руки немцев. Зато известно (см. выкладки Сахарова), что Катынское захоронение - это провокация. Ну так какого лешего советской стороне немедленно признавать, что в Катынском захоронении лежат именно пленные поляки при наличии, по Сахарову, информации о том, что это заведомо не так?
Comments 207
Reply
Может ждут пока Горбачев с Фалиным ласты подожмут, чтобы не позорить. Или пока Северный Поток минует польские территориальные воды. Много можно причин придумать. Но, естественно, понятно давно уже, что нимцы все замутили.
Reply
Reply
Смотря какие документы. Например, истории болезни говорят, что даже тогда советские врачи могли вылечить далеко не каждого. А, скажем, письмо Берия говорит, что в 1991-м году не удалось отыскать ту самую пишущую машинку, которой в его секретариате пользовались в 1940-м, и пришлось допечатывать первые три листа (к подлинному четвёртому) на другой машинке, хотя и примерно тех же лет изготовления.
Reply
Reply
Архивы частично рассекречены. Но как раз та часть, что могла бы хоть что-то прояснить в судьбе польских пленных, находившихся под Смоленском, частично утрачена в ходе окружения советских войск под Смоленском в 1941-м, частично исчезла из архивов в середине 1990-х, частично остаётся засекреченной.
Reply
Reply
Государственная машина всегда и везде умела давить на нежелательных свидетелей. Поэтому если к Илюхину действительно явился с повинной реальный соучастник преступлений 1990-1-го годов, он будет скрыт, пока не начнётся официальный уголовный процесс. Назначение же его зависит не от Илюхина и даже не от Зюганова.
Reply
Ну и конечно: какие могут предприниматься шаги в отсутствие собственно уголовного процесса для того чтобы поднять доверие к версии со свидетелем и стимулировать начало этого самого уголовного процесса?
Reply
Экспертизу назначают в рамках следствия и/или суда. Независимые экспертизы не имеют процессуального значения. Впрочем, независимые экспертизы _сканов_ документов "катынской папки" уже давно и убедительно доказали их подложность. Так что новая экспертиза нужна _только_ для _юридического_ подтверждения этого факта -- то есть в рамках следствия.
RM> Ну и конечно: какие могут предприниматься шаги в отсутствие собственно уголовного процесса для того чтобы поднять доверие к версии со свидетелем и стимулировать начало этого самого уголовного процесса?
Только публичная пропаганда -- в частности, моя.
Reply
Reply
LB> Сахаров может назвать хотя бы одну причину, которая обосновывала бы выдачу трупов со Смоленского кладбища и трупов красноармейцев за трупы пленных поляков?
Для немцев эта причина заключалась в том, что в комиссии Бутца было несколько грамотных патологоанатомов, и им надо было предъявить трупы нужного срока хранения. На кладбище их найти легко. Но вот нагрести заодно кучу трупов просто для массовости -- и впрямь излишне, тут Вы правы.
Reply
Вопрос - сколько красноармейцев могло погибнуть в боях 1941-го под Смоленском от пистолетного выстрела в затылок в упор?
Reply
Анатолий Александрович, Ваша собственная логика где? Вот только что освобожден советскими войсками Смоленск и окрестности. ЕЩЕ ИДЕТ ВОЙНА, до разгрома немцев еще пол-Европы прошагать осталось. Судьба пленных поляков (если предположить, что их не расстреливала советская сторона) неизвестна, они попали в руки немцев. Зато известно (см. выкладки Сахарова), что Катынское захоронение - это провокация. Ну так какого лешего советской стороне немедленно признавать, что в Катынском захоронении лежат именно пленные поляки при наличии, по Сахарову, информации о том, что это заведомо не так?
Reply
Leave a comment