"Умная голова, да идиоту досталась" (с)litl_broNovember 15 2010, 20:03:56 UTC
Я про Сахарова, если что. Давайте просуммируем итог его долгих рассуждений с документальными приложениями: итак, в 1943-м году в распоряжении советского государственного и партийного руководства оказались неоднократные свидетельства того, что Катынь - это грандиозная провокация, в лес-де перемещались останки со Смоленского кладбища плюс останки советских бойцов и командиров, погибших в боях за Смоленск в сорок первом. Что, дескать, вызвало большое возмущение местного населения. Ситуация, о которой с точки зрения пропаганды можно только мечтать. И?.. Угадали - и советское руководство ВНЕЗАПНО! решает сыграть по предложенным Геббельсом "правилам": 900 трупов, являющихся, согласно логике Сахарова, трупами погибших советских солдат и останками со Смоленского кладбища, объявляют, по стопам Геббельса, "расстрелянными польскими офицерами", только ответственность за расстрел возлагают уже на немцев. Зачем, разрешите осведомиться? Расстрел пленных поляков будет, типа, бОльшим преступлением, чем гробокопательство на Смоленском кладбище и на наших братских могилах?
Продолжаем разговор: документы Сахарова говорят о многократном обнаружении на трупах предметов красноармейского обмундирования и снаряжения и, в то же самое время, о неоднократной "замене" реальных останков некими "документами" и "вещами". Однако комиссия Бурденко ни о каких красноармейских снаряге и обмундировании не пишет, а все больше об остатках польской формы. Соответственно, возникает презанятная ситуация: - либо подручные Геббельса ДО "эксгумации расстрелянных Советами поляков" (при создании заведомо ложных, по Сахарову, захоронений) позорно облажались с "деталировкой", зато ПОСЛЕ этой эксгумации привели ЗАКАПЫВАЕМЫЕ "вещественные доказательства" в безупречный порядок. Зачем? Собирались устраивать показательные эксгумации каждую неделю? Так почему же не устроили? Очень логично, угу... - либо по неизвестной причине комиссия Бурденко проявляет непонятную слепоту и в упор не видит те самые "предметы красноармейского обмундирования и снаряжения", зато видит польское офицерское и солдатское обмундирование и польские сапоги.
Ну и вы, конечно, понимаете, на Смоленском городском кладбище ну просто не найти ни одного трупа, который стал бы трупом иначе от немецкой пули в затылок. И бойцы и командиры РККА, соответственно, дружно погибли от немецких пуль в затылок, особенно "при вероломном нападении фашистской авиации на Смоленск в первые дни Отечественной войны". И пестик немецкий из раскопа с немецкими же гильзами - он тоже, несомненно, со Смоленского гражданского кладбища, да? Или это штатное вооружение бойцов и командиров РККА?..
А разрешите еще один недоуменный вопросик: перемещение останков со Смоленского кладбища в Катынь и выдача их за "останки пленных расстрелянных поляков" вызвало-де среди местного населения возмущение. Сахарова надо так понять, что совершенно аналогичное деяние - эксгумация/выдача эксгумированных за расстрелянных поляков/захоронение их там же без индивидуальных могил и памятных табличек - советскими властями вызовет среди населения небывалый приток энтузиазма? Сахаров может назвать хотя бы одну причину, которая обосновывала бы выдачу трупов со Смоленского кладбища и трупов красноармейцев за трупы пленных поляков?..
Так чьи тут мерины-то сивы, Анатолий Александрович? Не Сахарова ли?
Re: "Умная голова, да идиоту досталась" (с)awas1952November 15 2010, 20:11:20 UTC
Все возможные мотивы странностей тогдашнего советского поведения объяснить не берусь. Могу только предположить, что в распоряжении комиссии Бурденко не было _вещественных_ доказательств перемещения -- например, потому, что немцы в ходе показательной эксгумации все эти предметы изъяли. Но на один Ваш вопрос ответить могу:
LB> Сахаров может назвать хотя бы одну причину, которая обосновывала бы выдачу трупов со Смоленского кладбища и трупов красноармейцев за трупы пленных поляков?
Для немцев эта причина заключалась в том, что в комиссии Бутца было несколько грамотных патологоанатомов, и им надо было предъявить трупы нужного срока хранения. На кладбище их найти легко. Но вот нагрести заодно кучу трупов просто для массовости -- и впрямь излишне, тут Вы правы.
Re: "Умная голова, да идиоту досталась" (с)fler_du_maleNovember 15 2010, 21:16:35 UTC
"Кроме единичных случаев, где нельзя было обнаружить следов выстрела, всюду был установлен типичный выстрел в затылок из пистолета калибра 7,65. Это подтверждают стреляные гильзы и пули (иногда оставшиеся в теле жертвы), а также один неиспользованный патрон, найденный на месте преступления. Выстрелы производились в упор. У многих трупов был отмечен выстрел в затылок сквозь поднятый воротник шинели. " Отчёт Бутца. Вопрос - сколько красноармейцев могло погибнуть в боях 1941-го под Смоленском от пистолетного выстрела в затылок в упор?
Re: "Умная голова, да идиоту досталась" (с)litl_broNovember 16 2010, 03:40:30 UTC
Могу только предположить, что в распоряжении комиссии Бурденко не было _вещественных_ доказательств перемещения -- например, потому, что немцы в ходе показательной эксгумации все эти предметы изъяли. Анатолий Александрович, Ваша собственная логика где? Вот только что освобожден советскими войсками Смоленск и окрестности. ЕЩЕ ИДЕТ ВОЙНА, до разгрома немцев еще пол-Европы прошагать осталось. Судьба пленных поляков (если предположить, что их не расстреливала советская сторона) неизвестна, они попали в руки немцев. Зато известно (см. выкладки Сахарова), что Катынское захоронение - это провокация. Ну так какого лешего советской стороне немедленно признавать, что в Катынском захоронении лежат именно пленные поляки при наличии, по Сахарову, информации о том, что это заведомо не так?
AW>> Могу только предположить, что в распоряжении комиссии Бурденко не было _вещественных_ доказательств перемещения -- например, потому, что немцы в ходе показательной эксгумации все эти предметы изъяли.
LB> Анатолий Александрович, Ваша собственная логика где? Вот только что освобожден советскими войсками Смоленск и окрестности. ЕЩЕ ИДЕТ ВОЙНА, до разгрома немцев еще пол-Европы прошагать осталось. Судьба пленных поляков (если предположить, что их не расстреливала советская сторона) неизвестна, они попали в руки немцев. Зато известно (см. выкладки Сахарова), что Катынское захоронение - это провокация. Ну так какого лешего советской стороне немедленно признавать, что в Катынском захоронении лежат именно пленные поляки при наличии, по Сахарову, информации о том, что это заведомо не так?
Полагаю, наличие пленных поляков в катынском захоронении никого не сомневает. Вопрос лишь в их числе и в методах немецкой фальсификации. В частности, для предъявления зарубежным экспертам трупов, находящихся в нужной (по продвигаемой немцами дате расстрела) степени разложения, в принципе можно было добыть эти трупы из других захоронений. Доказывали же в тот момент лишь то, что можно доказать быстро и бесспорно. В частности, наличия в захоронениях трупов, заведомо пребывающих там с осени 1941-го (а не весны 1940-го), было вполне достаточно для опровержения немецкой версии.
А как же история с черепом, взятом профессором Трамсеном? Как же экспертиза ДНК доказала, что череп действительно принадлежал человеку, чьи документы были найдены на трупе? С черепом Левандовской? С трупами генералов?
Кстати, в покинутых вами ветках вас ждут-не дождутся десятки вопросов. Что вы сбегаете на новую плантацию, не успев собрать урожаи на старых?
an> А как же история с черепом, взятом профессором Трамсеном?
Вы сомневаетесь в возможности подобрать среди нескольких тысяч черепов парочку подходящих?
an> Как же экспертиза ДНК доказала, что череп действительно принадлежал человеку, чьи документы были найдены на трупе?
Сколько результатов экспертиз остались _неопубликованными_?
an> С черепом Левандовской?
При должном изобилии материала можно отобрать подходящий. Особенно если не публиковать неудачные результаты.
an> С трупами генералов?
Эти трупы, судя по официальным немецким материалам, найдены в месте, никак не согласующемся с "версией-1940".
an> Кстати, в покинутых вами ветках вас ждут-не дождутся десятки вопросов. Что вы сбегаете на новую плантацию, не успев собрать урожаи на старых?
Сожалею, но ЖЖ -- не единственное и даже не главное моё занятие. Отвечаю урывками на то, что требует лишь кратких замечаний. Остальное откладываю на возможное будущее окно в расписании, когда смогу подробно ответить на всё накопившееся.
Насколько я понимаю, это была не следственная, а научная экспертиза. Вывезено было в 1943 г. очень малое число черепов - сколько, я не знаю. Мне известно о 3-х.
О каком изобилии материала Вы говорите? Поясните свою мысль.
Ещё раз - есть 1 череп, идентифицированный в 1943 г по документам В 200х году идентификация 1943 подтверждена анализом ДНК
А вы не создавайте новые топики по старым вопросам :-)
an> Насколько я понимаю, это была не следственная, а научная экспертиза.
Следственная экспертиза делается по методам, отработанным наукой.
an> Вывезено было в 1943 г. очень малое число черепов - сколько, я не знаю. Мне известно о 3-х.
Зато в 1990-х в Катыни выкопаны многие сотни черепов. Есть из чего выбирать.
an> О каком изобилии материала Вы говорите? Поясните свою мысль.
Располагая сотнями черепов, можно (хотя и недёшево) проверить все их и отобрать из них один-два, чья ДНК подходит к имеющимся документам. А затем и подложить нужный череп в нужное место музея.
an> Ещё раз - есть 1 череп, идентифицированный в 1943 г по документам. В 200х году идентификация 1943 подтверждена анализом ДНК
В данном случае довольно несложно отобрать из множества доступных сегодня черепов подходящий под документы 1943-го года.
an> А вы не создавайте новые топики по старым вопросам :-)
Так ведь новые-то материалы то и дело появляются. И оставляют всё меньше места гёббельсову катыноведчеству и катыноводчеству.
1. исследовался череп из ДАНИИ. И по нему получено 100% совпадение с документами.
2. тем, что отчёт об этой экспертизе не обязан оказаться в уголовном деле
Продолжать разговор в ключе "как подделали ДНК", смысла не вижу.
Тратить миллионы долларов на то, чтобы убедить тысячу упёртых лбов из России в том, что всему миру известно уже скоро 60 лет - не преувеличивайте свою важность :-)
Ждём дальнейших разъяснений, каким образом поляками подделывается ДНК.
Опять у вас концы с концами не сходятся: 1. документы, оказывается, были при поляках в момент расстрела, причём поляки имели при себе именно свои документы, а не случайно выбранные. 2. По вашим словам, трупы привозили на кладбище, чтобы запутать паталогоанатомов из международной комиссии. Но вот почему-то Бутц привёз в Польшу череп именно Янины Левандовской (реконструкция мягких тканей лица), а Трамсен - череп именно Людвига Шиманского (реконструкция мягких тканей + анализ ДНК).
Re: "Умная голова, да идиоту досталась" (с)ext_49535November 16 2010, 14:38:42 UTC
Странно. Вы пишете: "900 трупов, являющихся, согласно логике Сахарова, трупами погибших советских солдат и останками со Смоленского кладбища...". Но логика Сахарова В. А. сформулирована в его выводе: "Учтенные в списках Восса, в качестве «вещьдоков», макулатура и метал, в массе своей либо не могут служить основанием для идентификации жертв германского фашизма, погребенных в могилах Козьих гор, либо не являются надежной основой для нее". О том же по сути свидетельствуют и донесения из партизанского штаба - о некиих манипуляциях с трупами, а не о том, что там вместо поляков лежат наши.
Ответ наших в сообщении Совинформбюро от 16 апреля 1943 на экстренное сообщение геббельсовского ведомства от 13 апреля следующий: "Немецко-фашистские сообщения по этому поводу не оставляют никакого сомнения в трагической судьбе бывших польских военнопленных, находившихся в 1941 году в районах западнее Смоленска на строительных работах и попавших вместе со многими советскими людьми, жителями Смоленской области, в руки немецко-фашистских палачей летом 1941 года после отхода советских войск из района Смоленска". Сообщения от партизан датируются не ранее 26 июля. Т.е., как вы пишете, "ситуация, о которой с точки зрения пропаганды можно только мечтать", еще не сложилась.
Потом, задокументированы не находки обмундирования РККА, а показания свидетелей события под вопросом, требующего подтверждений. Немцы устраивали таки "показательные эксгумации" - после первой "находки" (3 000 трупов, а в сообщении от 13 апреля объявлено 12 000 трупов) была техническая комиссия ПКК (+46 трупов и находка 3 184 документов) и затем международная комиссия (из отчета Бутца - Из 8 братских могил изъято и заново похоронено 4 143 трупа. В 70 % случаев их удалось идентифицировать).
Цитата с геббельсовской википедии: Комиссия ПКК "работала до 7 июня, когда немцы прекратили раскопки «из-за наступления жары» (при этом осталась невскрытой большая часть могилы № 8, последней из обнаруженных; поляки полагали, что это сделано специально, чтобы не была опровергнута официальная цифра в 12 тысяч жертв)".
С точки зрения нашей версии, немцы импровизировали в условиях приближающегося фронта в целях расколоть (подорвать доверие) союзников, воодушевить немецких солдат и европейских саттелитов на усиление борьбы с "империей зла" и т.п. При таких обстоятельствах импровизация не может пройти как по-писаному, тем более своей минимальной цели немцы достигли достаточно быстро: в период с 17 по 25 апреля отношения СССР и польского Правительства в изгнании были разорваны.
Продолжаем разговор: документы Сахарова говорят о многократном обнаружении на трупах предметов красноармейского обмундирования и снаряжения и, в то же самое время, о неоднократной "замене" реальных останков некими "документами" и "вещами". Однако комиссия Бурденко ни о каких красноармейских снаряге и обмундировании не пишет, а все больше об остатках польской формы. Соответственно, возникает презанятная ситуация:
- либо подручные Геббельса ДО "эксгумации расстрелянных Советами поляков" (при создании заведомо ложных, по Сахарову, захоронений) позорно облажались с "деталировкой", зато ПОСЛЕ этой эксгумации привели ЗАКАПЫВАЕМЫЕ "вещественные доказательства" в безупречный порядок. Зачем? Собирались устраивать показательные эксгумации каждую неделю? Так почему же не устроили? Очень логично, угу...
- либо по неизвестной причине комиссия Бурденко проявляет непонятную слепоту и в упор не видит те самые "предметы красноармейского обмундирования и снаряжения", зато видит польское офицерское и солдатское обмундирование и польские сапоги.
Ну и вы, конечно, понимаете, на Смоленском городском кладбище ну просто не найти ни одного трупа, который стал бы трупом иначе от немецкой пули в затылок. И бойцы и командиры РККА, соответственно, дружно погибли от немецких пуль в затылок, особенно "при вероломном нападении фашистской авиации на Смоленск в первые дни Отечественной войны". И пестик немецкий из раскопа с немецкими же гильзами - он тоже, несомненно, со Смоленского гражданского кладбища, да? Или это штатное вооружение бойцов и командиров РККА?..
А разрешите еще один недоуменный вопросик: перемещение останков со Смоленского кладбища в Катынь и выдача их за "останки пленных расстрелянных поляков" вызвало-де среди местного населения возмущение. Сахарова надо так понять, что совершенно аналогичное деяние - эксгумация/выдача эксгумированных за расстрелянных поляков/захоронение их там же без индивидуальных могил и памятных табличек - советскими властями вызовет среди населения небывалый приток энтузиазма? Сахаров может назвать хотя бы одну причину, которая обосновывала бы выдачу трупов со Смоленского кладбища и трупов красноармейцев за трупы пленных поляков?..
Так чьи тут мерины-то сивы, Анатолий Александрович? Не Сахарова ли?
Reply
LB> Сахаров может назвать хотя бы одну причину, которая обосновывала бы выдачу трупов со Смоленского кладбища и трупов красноармейцев за трупы пленных поляков?
Для немцев эта причина заключалась в том, что в комиссии Бутца было несколько грамотных патологоанатомов, и им надо было предъявить трупы нужного срока хранения. На кладбище их найти легко. Но вот нагрести заодно кучу трупов просто для массовости -- и впрямь излишне, тут Вы правы.
Reply
Вопрос - сколько красноармейцев могло погибнуть в боях 1941-го под Смоленском от пистолетного выстрела в затылок в упор?
Reply
Анатолий Александрович, Ваша собственная логика где? Вот только что освобожден советскими войсками Смоленск и окрестности. ЕЩЕ ИДЕТ ВОЙНА, до разгрома немцев еще пол-Европы прошагать осталось. Судьба пленных поляков (если предположить, что их не расстреливала советская сторона) неизвестна, они попали в руки немцев. Зато известно (см. выкладки Сахарова), что Катынское захоронение - это провокация. Ну так какого лешего советской стороне немедленно признавать, что в Катынском захоронении лежат именно пленные поляки при наличии, по Сахарову, информации о том, что это заведомо не так?
Reply
LB> Анатолий Александрович, Ваша собственная логика где? Вот только что освобожден советскими войсками Смоленск и окрестности. ЕЩЕ ИДЕТ ВОЙНА, до разгрома немцев еще пол-Европы прошагать осталось. Судьба пленных поляков (если предположить, что их не расстреливала советская сторона) неизвестна, они попали в руки немцев. Зато известно (см. выкладки Сахарова), что Катынское захоронение - это провокация. Ну так какого лешего советской стороне немедленно признавать, что в Катынском захоронении лежат именно пленные поляки при наличии, по Сахарову, информации о том, что это заведомо не так?
Полагаю, наличие пленных поляков в катынском захоронении никого не сомневает. Вопрос лишь в их числе и в методах немецкой фальсификации. В частности, для предъявления зарубежным экспертам трупов, находящихся в нужной (по продвигаемой немцами дате расстрела) степени разложения, в принципе можно было добыть эти трупы из других захоронений. Доказывали же в тот момент лишь то, что можно доказать быстро и бесспорно. В частности, наличия в захоронениях трупов, заведомо пребывающих там с осени 1941-го (а не весны 1940-го), было вполне достаточно для опровержения немецкой версии.
Reply
Как же экспертиза ДНК доказала, что череп действительно принадлежал человеку, чьи документы были найдены на трупе? С черепом Левандовской? С трупами генералов?
Кстати, в покинутых вами ветках вас ждут-не дождутся десятки вопросов. Что вы сбегаете на новую плантацию, не успев собрать урожаи на старых?
Зенков Сергей
Reply
Вы сомневаетесь в возможности подобрать среди нескольких тысяч черепов парочку подходящих?
an> Как же экспертиза ДНК доказала, что череп действительно принадлежал человеку, чьи документы были найдены на трупе?
Сколько результатов экспертиз остались _неопубликованными_?
an> С черепом Левандовской?
При должном изобилии материала можно отобрать подходящий. Особенно если не публиковать неудачные результаты.
an> С трупами генералов?
Эти трупы, судя по официальным немецким материалам, найдены в месте, никак не согласующемся с "версией-1940".
an> Кстати, в покинутых вами ветках вас ждут-не дождутся десятки вопросов. Что вы сбегаете на новую плантацию, не успев собрать урожаи на старых?
Сожалею, но ЖЖ -- не единственное и даже не главное моё занятие. Отвечаю урывками на то, что требует лишь кратких замечаний. Остальное откладываю на возможное будущее окно в расписании, когда смогу подробно ответить на всё накопившееся.
Reply
Подобрать к чему? К ДНК детей? В 1943 году?!
Насколько я понимаю, это была не следственная, а научная экспертиза.
Вывезено было в 1943 г. очень малое число черепов - сколько, я не знаю.
Мне известно о 3-х.
О каком изобилии материала Вы говорите? Поясните свою мысль.
Ещё раз - есть 1 череп, идентифицированный в 1943 г по документам
В 200х году идентификация 1943 подтверждена анализом ДНК
А вы не создавайте новые топики по старым вопросам :-)
Зенков Сергей
Reply
Документальные???
an> Подобрать к чему? К ДНК детей? В 1943 году?!
К ДНК, доступной для сегодняшнего анализа.
an> Насколько я понимаю, это была не следственная, а научная экспертиза.
Следственная экспертиза делается по методам, отработанным наукой.
an> Вывезено было в 1943 г. очень малое число черепов - сколько, я не знаю. Мне известно о 3-х.
Зато в 1990-х в Катыни выкопаны многие сотни черепов. Есть из чего выбирать.
an> О каком изобилии материала Вы говорите? Поясните свою мысль.
Располагая сотнями черепов, можно (хотя и недёшево) проверить все их и отобрать из них один-два, чья ДНК подходит к имеющимся документам. А затем и подложить нужный череп в нужное место музея.
an> Ещё раз - есть 1 череп, идентифицированный в 1943 г по документам. В 200х году идентификация 1943 подтверждена анализом ДНК
В данном случае довольно несложно отобрать из множества доступных сегодня черепов подходящий под документы 1943-го года.
an> А вы не создавайте новые топики по старым вопросам :-)
Так ведь новые-то материалы то и дело появляются. И оставляют всё меньше места гёббельсову катыноведчеству и катыноводчеству.
Reply
2. тем, что отчёт об этой экспертизе не обязан оказаться в уголовном деле
Продолжать разговор в ключе "как подделали ДНК", смысла не вижу.
Тратить миллионы долларов на то, чтобы убедить тысячу упёртых лбов из России в том, что всему миру известно уже скоро 60 лет - не преувеличивайте свою важность :-)
Зенков Сергей
Reply
Всего, как говорится ниже, Бутц вывез 8 черепов, Трамсен - 1.
http://www.polskieradio.pl/39/245/Artykul/200251,Czaszka-z-Katynia
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=92
http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34309,2947291.html
Ждём дальнейших разъяснений, каким образом поляками подделывается ДНК.
Опять у вас концы с концами не сходятся:
1. документы, оказывается, были при поляках в момент расстрела, причём поляки имели при себе именно свои документы, а не случайно выбранные.
2. По вашим словам, трупы привозили на кладбище, чтобы запутать паталогоанатомов из международной комиссии. Но вот почему-то Бутц привёз в Польшу череп именно Янины Левандовской (реконструкция мягких тканей лица), а Трамсен - череп именно Людвига Шиманского (реконструкция мягких тканей + анализ ДНК).
Сергей Зенков
Reply
Но продолжаете исполнять роль сивого мерина.
Reply
Ответ наших в сообщении Совинформбюро от 16 апреля 1943 на экстренное сообщение геббельсовского ведомства от 13 апреля следующий: "Немецко-фашистские сообщения по этому поводу не оставляют никакого сомнения в трагической судьбе бывших польских военнопленных, находившихся в 1941 году в районах западнее Смоленска на строительных работах и попавших вместе со многими советскими людьми, жителями Смоленской области, в руки немецко-фашистских палачей летом 1941 года после отхода советских войск из района Смоленска". Сообщения от партизан датируются не ранее 26 июля. Т.е., как вы пишете, "ситуация, о которой с точки зрения пропаганды можно только мечтать", еще не сложилась.
Потом, задокументированы не находки обмундирования РККА, а показания свидетелей события под вопросом, требующего подтверждений. Немцы устраивали таки "показательные эксгумации" - после первой "находки" (3 000 трупов, а в сообщении от 13 апреля объявлено 12 000 трупов) была техническая комиссия ПКК (+46 трупов и находка 3 184 документов) и затем международная комиссия (из отчета Бутца - Из 8 братских могил изъято и заново похоронено 4 143 трупа. В 70 % случаев их удалось идентифицировать).
Цитата с геббельсовской википедии: Комиссия ПКК "работала до 7 июня, когда немцы прекратили раскопки «из-за наступления жары» (при этом осталась невскрытой большая часть могилы № 8, последней из обнаруженных; поляки полагали, что это сделано специально, чтобы не была опровергнута официальная цифра в 12 тысяч жертв)".
С точки зрения нашей версии, немцы импровизировали в условиях приближающегося фронта в целях расколоть (подорвать доверие) союзников, воодушевить немецких солдат и европейских саттелитов на усиление борьбы с "империей зла" и т.п. При таких обстоятельствах импровизация не может пройти как по-писаному, тем более своей минимальной цели немцы достигли достаточно быстро: в период с 17 по 25 апреля отношения СССР и польского Правительства в изгнании были разорваны.
Reply
Leave a comment