гомео-споры

[avva]

1. http://traveller2.livejournal.com/389499.html
Гомеопатия есть не что иное как шаманский протокол. И тем не менее вот уже более 200 лет она живет и процветает, и толпы людей обращаются к так наз. "врачам-гомеопатам" надеясь найти у них исцеление от рака, инсульта и т.п. заболеваний.

Comments

[phyloxena]

Эта очаровательная уверенность, что все аргументы должны быть научными.

[whitelynx]

Аргументы сами по себе никому ничего не должны. Но если разговор идет о науке, то и аргументы логично подбирать научные. Если разговор идет в стиле "потрындеть за жизнь", это конечно другое дело.

[michk]

Разговоры бывают разные. Например:
-Обращались к разным врачам с тем-то и тем-то, не помогли, ищу гомеопата.
-Ааааа. Гомеопатия - это шарлатанство.

[varana]

Серьёзнее: " а вот мне и моей собаке гомеопат помог".

[michk]

Но есть нюанс (c)

[phyloxena]

Разговор идет о гомеопатии, которую отвергают на основании того, что сведения о ее успехе ненаучны.

Гомеопатия мне представляется делом крайне сомнительным, по тем же причинам, что и всем физикам, поддержавшим травеллера2, но мне, как и любому родственнику хронических больных, и большинству добросовестныз врачей тоже, очевидно, что кому-то помогает. Что такого научного в том, чтобы отвергать практические, реальные сведения о действительности из области, в которой ничего не понимаешь, я не ощущаю. Это противоречие между претензией к аргументу и общей ненаучностью отношения к вопросу и вызвало мой комментарий.

Извините, что так нудно - мы недостаточно знакомы, чтобы рассчитывать на взаимопонимание без дополнительных усилий.

[bortans]

Научный метод - единственный разумный критерий проверки новых знаний. Реальность летающих тарелок, астрологии, гадания на руке и кофейной гуще, приворотов и Деда Мороза тоже отвергают из-за их ненаучности, и ничего плохого в этом критерии нет. Научный метод не означает необходимость теоретического объяснения какого-то механизма (мы такого объяснения может еще долго не знать, как и сейчас не знаем объяснений многих вполне научных теорий), а означает, в числе прочего, способы проведения и подтверждения экспериментов, при которых результатам этих экспериментов можно доверять и делать из них какие-то выводы. Он также включает критерий фальсификации, которому ни одна из вышеперечисленных теорий, включая гомеопатию, не удовлетворяет

[phyloxena]

Если вы посмотрите обсуждение по ссылке, там как раз (квалифицированными людьми) рассматриваются сложности с экспериментом гомеопатия vs placebo.

[bortans]

Я видел обсуждение по ссылке, но подтверждения работоспособности гомеопатии vs placebo не видел. Если у вас есть ссылка на обсуждение по этому конкретному поводу - дайте, пожалуйста.

[phyloxena]

Я тоже не видела, здесь ниже в обсуждении кто-то обещает поделиться. С меня-то и без гомеопатии вполне достаточно плацебо, механизма которого никто не понимает, и как его изучать тоже не очень понятно.

[bortans]

Почему же вы говорите, что там "квалифицированными людьми рассматриваются сложности с экспериментом гомеопатия vs placebo", если вы этих обсуждений не видели? А "кто-то обещает поделиться" - это разве аргумент? Например, я пообещаю когда-нибудь поделиться доказательствами существования летающих тарелок. На основе моего обещания вы всем станете говорить, что такие доказательства есть?

Про плацебо я уже ответил - ради бога, но, еще раз, НЕ как альтернативу медицине.

[phyloxena]

Обсуждается сложность постановки эксперимента. Никто не утверждает в той дискуссии, что он был поставлен, обсуждаются принципиальные проблемы с выяснением истины в этом вопросе. Это гораздо интереснее голосования на предмет числа Авогадро, вы не находите? С другой стороны, кто-то другой, с кем я не знакома и за кого не отвечаю, прямо тут же в треде обещает поделиться - если вам это интересно, вот же возможность. Для меня эти доказательства превосходства гомеопатии над плацебо, даже если существуют, не представляют интереса.
Потому что во-первых, плацебо поразительно и недооценено само по себе, а во-вторых, при общем качестве медицинских исследований нет никаких причин серьезно относиться к самым маргинальным из них.

[bortans]

"принципиальные проблемы с выяснением истины в этом вопросе" напоминает аргументы астрологов и гадалок, которые тоже уходят от ответов на вопросы как проверить их теории. Это и называется отсутствием научности, поскольку теория нефальсифицируема, как, например, нефальсифицируемы Дед Мороз, бог и чайник Рассела.

Ну и если доказательства превосходства гомеопатии над плацебо, даже если существуют, для вас не представляют интереса, то почему вы спорите с тем, что гомеопатию отвергают, т.е. приравнивают к плацебо? Здесь я не вижу не просто научности, но и элементарной логики.

[phyloxena]

Дался вам этот дед мороз. А коммунизм существует?

Медицина старается пользоваться научными методами, особенно на входе, но не претендует на научность. Есть очевидные практические и этические сложности с применением научных методов к больным. Которые обсуждают работающий врач и действующие ученые. Я непременно им передам, что они астрологи и гадалки.

Постановка вопроса, что гомеопатия не лучше плацебо, еще раз повторяю, неинтересная. Я думаю, что если гомеопат- это такой человек, который умеет запускать эффект плацебо в пациенте, то честь ему и хвала. Я спорю с тем, что статистическая неуловимость гомеопатии - убедительный аргумент против ее действенности.

[bortans]

Пользоваться научными методами - это уже научность, поэтому при этом "не претендовать на научность" - это оксюморон

[phyloxena]

Спасибо за вдумчивый комментарий. Я не знаю, какая у вас квалификация, и ваша, так сказать, бытовая позиция мне вполне ясна.
Я тоже думаю, что про коммунизм интереснее, но тут мы совсем запутаемся.