"Хонка-лео": консерваторы против либералов. Часть II
Продолжаем наблюдать за битвой консерваторов против либералов в лице бывшего лидера партии «Чаю Хангуктан» Хон Чжун Пхе и представителя либерального лагеря писателя Ю Си Мина. Оригинальное видео, напоминаю, можно посмотреть здесь.
Вторым ключевым словом оказалась «Безопасность на Корейском полуострове» (한반도안보). Здесь даю чуть более подробный перевод, чем в первый раз, думаю, многим будет интересно посмотреть на разницу во взглядах либералов и консерваторов на проблему ядерной Северной Кореи.
Хон Чжун Пхе: Как думаешь, Ким Чжон Ын откажется от ядерного оружия?
Ю Си Мин: Возможно. Если условия будут нормальными.
Хон Чжун Пхе: Нет, секундочку, что еще за «возможно». Откажется или нет?
Ю Си Мин: Если создать условия, которые всех устроят, то да.
Хон Чжун Пхе: Хорошо. Тогда что нам надо сделать, чтобы он отказался от ядерного оружия?
Ю Си Мин: Ну, вот тут-то как раз и начинаются все разногласия, разве нет? Я считаю так: с позиции Северной Кореи они хотят создать такие условия, чтобы устранить угрозу нападения на страну. Ведь ядерное оружие они создали от страха нападения. За эту мысль, кстати, меня в интернете много материли как «представителя Севера». Давайте сравним всю нынешнюю ситуацию с бизнесом: они хотят от сделки получить как можно больше, мы хотим отдать как можно меньше. Сохранение режима - вот их конечная цель, и вести все переговоры и строить стратегию надо исходя именно из этой мысли.
Хон Чжун Пхе: Хорошо, давайте зайдем с другой стороны. Сохранение такого режима в реалиях современного свободного и демократического мира - это правильно? Я не могу даже назвать Северную Корею страной. Это - не страна, это - феодальная система, подчиненная одному сюзерену.
Ю Си Мин: Это да, тут я согласен.
Хон Чжун Пхе: Разве в нашем мире еще есть страны с таким диким феодальным режимом?
Ю Си Мин: Да сколько угодно. Саудовская Аравия, Бруней, да половина Ближнего Востока вся такая.
Хон Чжун Пхе: Нет, ну да, у них там еще королевства с королями во главе. Но ведь ни в одной из них нет смертной казни!
Ю Си Мин: Э, что? Да там до сих пор все шумят, у них сейчас в 2019 году руки отрубают за воровство!
Хон Чжун Пхе: Нет, ну за воровство ладно, но не как же в Северной Корее. 432 человека вон Ким Чон Ын уже того…
Ведущий: Вы, наверное, имеете в виду все же чистки.
Хон Чжун Пхе: Да, их. Ким Чжон Ын убил своего племянника, дядю своего из пушек расстрелял, даже этого, как его, Ли Бок Хен? Убил же в Малайзии. И вы призываете сохранить такой режим?
Ю Си Мин: Секундочку, тут надо пояснить. Мы не призываем к защите режима в его нынешнем виде. Да и вообще в каком бы то ни было виде. Что им делать с их режимом - это их проблемы, не наши. Мне тоже не нравится то, что там сейчас творится. Я просто хочу очень четко донести следующую мысль: я не призываю помогать Северной Корее сохранять их нынешнюю систему и защищать ее вместе с ними от нападок извне. Все, что нам надо сделать, чтобы снизить угрозу со стороны северокорейского оружия и ракет - это дать им гарантии того, что никогда никакая армия не вторгнется на их территорию, чтобы силой свергнуть их правительство. А взамен на эти гарантии они отказываются от ракет и ядерного оружия. То, что там происходит или будет происходить внутри - это их внутренние проблемы. Реформы могут пойти сверху, система может начать рушиться снизу, в виде революции. Этим вопросом должны заниматься жители Северной Кореи, а не мы. Я прекрасно понимаю то, о чем говорите вы: мне тоже не нравится этот строй. Но это же не значит, что мы должны туда прийти с танками и установить правила, которые нравятся нам.
Хон Чжун Пхе: Ну, ок. Ядерное оружие - это гарантия сохранения режима, говоришь? Тогда зачем же они нашлепали интер континентальных ракет?
Ю Си Мин: Да по той же самой причине. Вы ж не забывайте, война-то официально не закончилась. Америка - одна из самых сильных стран мира с крайне сильной армией. У нее куча ядерных бомб и ракет любой дальности. Бороться с таким противником обычными вооружениями - ну, это даже не смешно. Но при этом Америка игнорит Северную Корею, ни с Ким Ир Сеном, ни с Ким Чен Иром не встречался ни один американский президент. Поэтому их задача - усадить американского президента на стол переговоров. И как это сделать? Надо получить возможность нанести удар по основной территории Штатов. Я не говорю, что это хорошая и правильная мысль. Но они-то думают именно так. Ким Чжон Ын уже два раза встречался с Дональдом Трампом и хочет ведь еще зачем-то.
Хон Чжун Пхе: Нет, я так не думаю. Ракеты - это не гарантия сохранения режима. Сначала они создали ядерное оружие. Затем ракеты. Это же прямой сигнал к тому, что они собираются силой объединять Корейский полуостров. В 1950 году, когда они вторглись на Юг, то почти сразу без проблем дошли до Пусана. И только американские и союзные войска смогли дать им отпор. А сейчас? У них появилось оружие, чтобы угрожать Америке. То есть Америка уже не вступит в войну на Корейском полуострове, если сценарий повторится. У Японии есть договор с Америкой об автоматической защите друг друга. Если кто-то нападет на Японию, Америка автоматически должна ее защищать. С Южной Кореей у Америки такого соглашения нет. В течение 60 дней после начала войны южнокорейский президент будет вести войну, а потом может призвать на помощь союзников. На западном побережье Штатов проживает более 40 миллионов человек, и стран, которые могут из-за океана нанести по этому региону удар - сколько их? Раз, два и все. Поэтому главная цель северокорейских ракет - это сдерживание Америки от ее участия в следующей войне на Корейском полуострове.
Ю Си Мин: У наших «правых» как-то мало веры в собственную страну. Вы же не будете на полном серьезе сравнивать Южную Корею образца 1950 и 2019 года? У нас одна из самых современных армий в мире, мы тратим на оборону в 30 раз больше чем Северная Корея. В 1950 году не было вообще никакой подготовки к войне с нашей стороны, первые ракеты еще от 38 параллели летели, а южнокорейские президент уже улепетывал на вертолете в Пусан. Северная Корея сейчас - страна с перебоями в питании собственного народа. Китай им нефть с бензином перестанет продавать, им даже поднять их три с половиной самолета будет не на чем. О чем речь вообще?
Хон Чжун Пхе: То есть, ты хочешь сказать, что раз мы такие сильные теперь, то можно спокойно делать то, что делает Мун Чже Ин? Превращать демилитаризованную зону в туристическую достопримечательность, мины убирать, границы в море стирать, солдатам разрешать пользоваться сотовыми телефонами? То есть он что, хочет разрушить нашу армию, чтобы уровнять нашу и северокорейскую? Как вы так легко можете бросаться жизнями и судьбами 50-и миллионов людей? Я не понимаю.
Ю Си Мин: Ну так вы и в целом не все правильно понимаете.
Ведущий (Ю Си Мину): У Северной Кореи сейчас есть ядерное оружие, так? Как думаете, она будет его использовать в действительно критической ситуации?
Ю Си Мин: Возможно, и будет. Вот в этом же и заключается наша задача - не допустить такой критической ситуации. Дайте вы им возможность торговать и зарабатывать деньги, ведь именно это они сейчас и просят у Трампа. Любые контакты с внешним миром неизбежно откроют страну.
Хон Чжун Пхе: То, о чем сейчас говорит Ю Си Мин - это ситуация с Украиной. Во время распада Советского Союза Америка скупила все оружие Украины и теперь у него ее нет. Но с Северной Кореей эта фишка не пройдет. Как только Ким Чжон Ын откажется от ядерного оружия, его режим тут же падет, в ту же секунду. Поэтому этого не будет никогда.
Ю Си Мин: Из нашего разговора очень хорошо видно, в каком именно месте начинают расходится наши точки зрения. Для меня Северная Корея - это государство. Странное и ненормальное, но государство. А как в любом государстве любому правителю нужна хоть какая-то поддержка со стороны населения, пусть она и может строиться на совершенно военных методах. Ведь именно это и толкнуло Ким Чжон Ына на переговоры с Трампом. Сейчас все забуксовало, но тем не менее. Разумеется, гарантии отсутствия войны нет и быть не может. Но я считаю, что решать проблему ядерной Северной Кореи можно только мирным способом.
Хон Чжун Пхе: Я уже два года говорю, что хватит слов. Северная Корея не откажется от своего ядерного оружия. Как один из вариантов - мы должны создать наше ядерное оружие, для равновесия. Северная Корея вон уже смотрите что требует от Америки, типа, убирайте свой ядерный зонтик. Как думаете, с чего бы это? Ядерное оружие - это ассиметричное орудие боя. Никакая война невозможна между страной с ядерным оружием и страной, где его нет. В Индии, как думаете, отчего разработали ядерное оружие? Да потому что оно в Китае появилось. И что случилось потом? Пакистан тут же разработал свое. И что теперь? А ничего, вы когда-нибудь слышали о военных столкновениях между Индией и Китаем? Торгуют себе и живут спокойно. Равновесие во всем должно быть. А то эти требуют, убирайте типа свой зонтик. Для чего еще это может быть, как не для одностороннего доминирования?
Ю Си Мин: У нашего уважаемого мистера Хона классическая военная риторика, я ее понимаю. Там есть логика, честно. Никогда не слышали о равновесии Нэша? Если сейчас все начнут разрабатывать такое вооружение, мы неминуемо лишь усугубим ситуацию. А какая ситуация сейчас у нас? Да мир же. Уже 70 лет как не было никаких военных столкновений. На границе вообще, если следовать соглашению о перемирии, не должно быть никаких мин, если что. Почитайте его повнимательнее. Поэтому то, что там часть убрали - в чем проблема-то? У нас же цель - мир, а не война.
Заметки:
1. В этой части дебатов снова проявилась неэрудированность Хон Чжун Пхе. Он не знал, что в большинстве арабских стран Ближнего Востока, частично - Африки (да и США, если уж на то пошло) до сих пор присутствует смертная казнь, поэтому быстро перешел к развитию своей мысли, а вежливость и воспитанность Ю Си Мина не позволили ему заострить внимание на данном промахе оппонента. Впрочем, таких моментов было ни один и не два. И не только в этом видео, а вообще - в жизни. Мой личный любимый его момент (не из этого видео) - это когда он во всеуслышание раскритиковал Мун Чже Ина за то, что тот полетел в Аргентину через Европу, а не «напрямую через Тихий Океан, ведь так же намного ближе». В доказательство он достал карту и приложил к ней линейку. Честно, я даже не преувеличиваю. Было очень весело.
2. Я вообще не понял, про каких 432 казненных в Северной Корее идет речь. Но я и не специалист по Северной Корее, поэтому просто пропущу этот момент. Может, кто-нибудь знает подробнее?
3. Хон Чжун Пхе не смог вспомнить, как звали брата Ким Чжон Ына. Кто такой Ли Бок Хён - я не знаю, поверхностный гуглинг ничего не выдал.
4. Я ничего не знаю про 60-дневный период ведения войны с Севером президентом Южной Кореи перед передачей управления Америке и союзным войскам, и откуда это взял Хон Чжун Пхе - тоже не знаю. Я вообще плохо понял, что конкретно он имел в виду в этот момент. Любые пояснения от знающих людей приветствуются для общего развития. Прям вот так сразу катить на него бочку я тоже не буду, все же у человека внушительная история политической деятельности, был лидером крупнейшей партии, кандидатом в президенты. Может, он действительно знает что-то, чего не знаем мы.
Также я не уверен, что у Японии с США заключено соглашение об автоматической защите Японии армией США, а у ЮК и США - нет. Но! Могу ошибаться, я не японист. Если у кого есть более точная информация - буду признателен.
5. Теория равновесия Нэша, о которой говорит Ю Си Мин - это одна из основных теорий игр. В ней, в частности, Джон Нэш выводит следующую концепцию: в игре из двух и более игроков ни один участник не может увеличить выигрыш, изменив свою стратегию, если другие участники своих стратегий не меняют. Более подробно можно глянуть в Википедии.
6. Я всегда воздерживаюсь от личных оценок и суждений по проблеме Северной Кореи, поскольку не считаю себя специалистом в этой области. Поэтому никаких личных комментариев применительно к этой теме давать не буду.
Вторым ключевым словом оказалась «Безопасность на Корейском полуострове» (한반도안보). Здесь даю чуть более подробный перевод, чем в первый раз, думаю, многим будет интересно посмотреть на разницу во взглядах либералов и консерваторов на проблему ядерной Северной Кореи.
Хон Чжун Пхе: Как думаешь, Ким Чжон Ын откажется от ядерного оружия?
Ю Си Мин: Возможно. Если условия будут нормальными.
Хон Чжун Пхе: Нет, секундочку, что еще за «возможно». Откажется или нет?
Ю Си Мин: Если создать условия, которые всех устроят, то да.
Хон Чжун Пхе: Хорошо. Тогда что нам надо сделать, чтобы он отказался от ядерного оружия?
Ю Си Мин: Ну, вот тут-то как раз и начинаются все разногласия, разве нет? Я считаю так: с позиции Северной Кореи они хотят создать такие условия, чтобы устранить угрозу нападения на страну. Ведь ядерное оружие они создали от страха нападения. За эту мысль, кстати, меня в интернете много материли как «представителя Севера». Давайте сравним всю нынешнюю ситуацию с бизнесом: они хотят от сделки получить как можно больше, мы хотим отдать как можно меньше. Сохранение режима - вот их конечная цель, и вести все переговоры и строить стратегию надо исходя именно из этой мысли.
Хон Чжун Пхе: Хорошо, давайте зайдем с другой стороны. Сохранение такого режима в реалиях современного свободного и демократического мира - это правильно? Я не могу даже назвать Северную Корею страной. Это - не страна, это - феодальная система, подчиненная одному сюзерену.
Ю Си Мин: Это да, тут я согласен.
Хон Чжун Пхе: Разве в нашем мире еще есть страны с таким диким феодальным режимом?
Ю Си Мин: Да сколько угодно. Саудовская Аравия, Бруней, да половина Ближнего Востока вся такая.
Хон Чжун Пхе: Нет, ну да, у них там еще королевства с королями во главе. Но ведь ни в одной из них нет смертной казни!
Ю Си Мин: Э, что? Да там до сих пор все шумят, у них сейчас в 2019 году руки отрубают за воровство!
Хон Чжун Пхе: Нет, ну за воровство ладно, но не как же в Северной Корее. 432 человека вон Ким Чон Ын уже того…
Ведущий: Вы, наверное, имеете в виду все же чистки.
Хон Чжун Пхе: Да, их. Ким Чжон Ын убил своего племянника, дядю своего из пушек расстрелял, даже этого, как его, Ли Бок Хен? Убил же в Малайзии. И вы призываете сохранить такой режим?
Ю Си Мин: Секундочку, тут надо пояснить. Мы не призываем к защите режима в его нынешнем виде. Да и вообще в каком бы то ни было виде. Что им делать с их режимом - это их проблемы, не наши. Мне тоже не нравится то, что там сейчас творится. Я просто хочу очень четко донести следующую мысль: я не призываю помогать Северной Корее сохранять их нынешнюю систему и защищать ее вместе с ними от нападок извне. Все, что нам надо сделать, чтобы снизить угрозу со стороны северокорейского оружия и ракет - это дать им гарантии того, что никогда никакая армия не вторгнется на их территорию, чтобы силой свергнуть их правительство. А взамен на эти гарантии они отказываются от ракет и ядерного оружия. То, что там происходит или будет происходить внутри - это их внутренние проблемы. Реформы могут пойти сверху, система может начать рушиться снизу, в виде революции. Этим вопросом должны заниматься жители Северной Кореи, а не мы. Я прекрасно понимаю то, о чем говорите вы: мне тоже не нравится этот строй. Но это же не значит, что мы должны туда прийти с танками и установить правила, которые нравятся нам.
Хон Чжун Пхе: Ну, ок. Ядерное оружие - это гарантия сохранения режима, говоришь? Тогда зачем же они нашлепали интер континентальных ракет?
Ю Си Мин: Да по той же самой причине. Вы ж не забывайте, война-то официально не закончилась. Америка - одна из самых сильных стран мира с крайне сильной армией. У нее куча ядерных бомб и ракет любой дальности. Бороться с таким противником обычными вооружениями - ну, это даже не смешно. Но при этом Америка игнорит Северную Корею, ни с Ким Ир Сеном, ни с Ким Чен Иром не встречался ни один американский президент. Поэтому их задача - усадить американского президента на стол переговоров. И как это сделать? Надо получить возможность нанести удар по основной территории Штатов. Я не говорю, что это хорошая и правильная мысль. Но они-то думают именно так. Ким Чжон Ын уже два раза встречался с Дональдом Трампом и хочет ведь еще зачем-то.
Хон Чжун Пхе: Нет, я так не думаю. Ракеты - это не гарантия сохранения режима. Сначала они создали ядерное оружие. Затем ракеты. Это же прямой сигнал к тому, что они собираются силой объединять Корейский полуостров. В 1950 году, когда они вторглись на Юг, то почти сразу без проблем дошли до Пусана. И только американские и союзные войска смогли дать им отпор. А сейчас? У них появилось оружие, чтобы угрожать Америке. То есть Америка уже не вступит в войну на Корейском полуострове, если сценарий повторится. У Японии есть договор с Америкой об автоматической защите друг друга. Если кто-то нападет на Японию, Америка автоматически должна ее защищать. С Южной Кореей у Америки такого соглашения нет. В течение 60 дней после начала войны южнокорейский президент будет вести войну, а потом может призвать на помощь союзников. На западном побережье Штатов проживает более 40 миллионов человек, и стран, которые могут из-за океана нанести по этому региону удар - сколько их? Раз, два и все. Поэтому главная цель северокорейских ракет - это сдерживание Америки от ее участия в следующей войне на Корейском полуострове.
Ю Си Мин: У наших «правых» как-то мало веры в собственную страну. Вы же не будете на полном серьезе сравнивать Южную Корею образца 1950 и 2019 года? У нас одна из самых современных армий в мире, мы тратим на оборону в 30 раз больше чем Северная Корея. В 1950 году не было вообще никакой подготовки к войне с нашей стороны, первые ракеты еще от 38 параллели летели, а южнокорейские президент уже улепетывал на вертолете в Пусан. Северная Корея сейчас - страна с перебоями в питании собственного народа. Китай им нефть с бензином перестанет продавать, им даже поднять их три с половиной самолета будет не на чем. О чем речь вообще?
Хон Чжун Пхе: То есть, ты хочешь сказать, что раз мы такие сильные теперь, то можно спокойно делать то, что делает Мун Чже Ин? Превращать демилитаризованную зону в туристическую достопримечательность, мины убирать, границы в море стирать, солдатам разрешать пользоваться сотовыми телефонами? То есть он что, хочет разрушить нашу армию, чтобы уровнять нашу и северокорейскую? Как вы так легко можете бросаться жизнями и судьбами 50-и миллионов людей? Я не понимаю.
Ю Си Мин: Ну так вы и в целом не все правильно понимаете.
Ведущий (Ю Си Мину): У Северной Кореи сейчас есть ядерное оружие, так? Как думаете, она будет его использовать в действительно критической ситуации?
Ю Си Мин: Возможно, и будет. Вот в этом же и заключается наша задача - не допустить такой критической ситуации. Дайте вы им возможность торговать и зарабатывать деньги, ведь именно это они сейчас и просят у Трампа. Любые контакты с внешним миром неизбежно откроют страну.
Хон Чжун Пхе: То, о чем сейчас говорит Ю Си Мин - это ситуация с Украиной. Во время распада Советского Союза Америка скупила все оружие Украины и теперь у него ее нет. Но с Северной Кореей эта фишка не пройдет. Как только Ким Чжон Ын откажется от ядерного оружия, его режим тут же падет, в ту же секунду. Поэтому этого не будет никогда.
Ю Си Мин: Из нашего разговора очень хорошо видно, в каком именно месте начинают расходится наши точки зрения. Для меня Северная Корея - это государство. Странное и ненормальное, но государство. А как в любом государстве любому правителю нужна хоть какая-то поддержка со стороны населения, пусть она и может строиться на совершенно военных методах. Ведь именно это и толкнуло Ким Чжон Ына на переговоры с Трампом. Сейчас все забуксовало, но тем не менее. Разумеется, гарантии отсутствия войны нет и быть не может. Но я считаю, что решать проблему ядерной Северной Кореи можно только мирным способом.
Хон Чжун Пхе: Я уже два года говорю, что хватит слов. Северная Корея не откажется от своего ядерного оружия. Как один из вариантов - мы должны создать наше ядерное оружие, для равновесия. Северная Корея вон уже смотрите что требует от Америки, типа, убирайте свой ядерный зонтик. Как думаете, с чего бы это? Ядерное оружие - это ассиметричное орудие боя. Никакая война невозможна между страной с ядерным оружием и страной, где его нет. В Индии, как думаете, отчего разработали ядерное оружие? Да потому что оно в Китае появилось. И что случилось потом? Пакистан тут же разработал свое. И что теперь? А ничего, вы когда-нибудь слышали о военных столкновениях между Индией и Китаем? Торгуют себе и живут спокойно. Равновесие во всем должно быть. А то эти требуют, убирайте типа свой зонтик. Для чего еще это может быть, как не для одностороннего доминирования?
Ю Си Мин: У нашего уважаемого мистера Хона классическая военная риторика, я ее понимаю. Там есть логика, честно. Никогда не слышали о равновесии Нэша? Если сейчас все начнут разрабатывать такое вооружение, мы неминуемо лишь усугубим ситуацию. А какая ситуация сейчас у нас? Да мир же. Уже 70 лет как не было никаких военных столкновений. На границе вообще, если следовать соглашению о перемирии, не должно быть никаких мин, если что. Почитайте его повнимательнее. Поэтому то, что там часть убрали - в чем проблема-то? У нас же цель - мир, а не война.
Заметки:
1. В этой части дебатов снова проявилась неэрудированность Хон Чжун Пхе. Он не знал, что в большинстве арабских стран Ближнего Востока, частично - Африки (да и США, если уж на то пошло) до сих пор присутствует смертная казнь, поэтому быстро перешел к развитию своей мысли, а вежливость и воспитанность Ю Си Мина не позволили ему заострить внимание на данном промахе оппонента. Впрочем, таких моментов было ни один и не два. И не только в этом видео, а вообще - в жизни. Мой личный любимый его момент (не из этого видео) - это когда он во всеуслышание раскритиковал Мун Чже Ина за то, что тот полетел в Аргентину через Европу, а не «напрямую через Тихий Океан, ведь так же намного ближе». В доказательство он достал карту и приложил к ней линейку. Честно, я даже не преувеличиваю. Было очень весело.
2. Я вообще не понял, про каких 432 казненных в Северной Корее идет речь. Но я и не специалист по Северной Корее, поэтому просто пропущу этот момент. Может, кто-нибудь знает подробнее?
3. Хон Чжун Пхе не смог вспомнить, как звали брата Ким Чжон Ына. Кто такой Ли Бок Хён - я не знаю, поверхностный гуглинг ничего не выдал.
4. Я ничего не знаю про 60-дневный период ведения войны с Севером президентом Южной Кореи перед передачей управления Америке и союзным войскам, и откуда это взял Хон Чжун Пхе - тоже не знаю. Я вообще плохо понял, что конкретно он имел в виду в этот момент. Любые пояснения от знающих людей приветствуются для общего развития. Прям вот так сразу катить на него бочку я тоже не буду, все же у человека внушительная история политической деятельности, был лидером крупнейшей партии, кандидатом в президенты. Может, он действительно знает что-то, чего не знаем мы.
Также я не уверен, что у Японии с США заключено соглашение об автоматической защите Японии армией США, а у ЮК и США - нет. Но! Могу ошибаться, я не японист. Если у кого есть более точная информация - буду признателен.
5. Теория равновесия Нэша, о которой говорит Ю Си Мин - это одна из основных теорий игр. В ней, в частности, Джон Нэш выводит следующую концепцию: в игре из двух и более игроков ни один участник не может увеличить выигрыш, изменив свою стратегию, если другие участники своих стратегий не меняют. Более подробно можно глянуть в Википедии.
6. Я всегда воздерживаюсь от личных оценок и суждений по проблеме Северной Кореи, поскольку не считаю себя специалистом в этой области. Поэтому никаких личных комментариев применительно к этой теме давать не буду.