"Хонка-лео": консерваторы против либералов. Часть I
В какой-то момент южнокорейская оппозиция нынешней власти в лице консерваторов (и конкретно - бывшего лидера партии Хон Чжун Пхё) поняла, что ор в парламенте и через официальные СМИ имеет весьма ограниченный эффект на широкую публику: рейтинг оппозиционной партии стабильно падал после каждого спорного высказывания очередного ее члена, а риторика нынешних лидеров начала пересекать черту дозволенного. Появилась необходимость в выходе на новые рынки, влиянии на потенциальный электорат. Стала нужна борьба за молодежь, которая в Корее традиционно поддерживает либералов. А как выйти на молодежь? Хон рассудил вполне здраво: завел себе канал на Ютубе и начал нести консервативные ценности в неокрепшие умы, объясняя избирателям, где добро, а где зло. Канал его продвигался ни шатко ни валко, набирал пару тысяч просмотров, количество подписчиков медленно росло и за первые шесть месяцев деятельности канала доросло до почти двадцати тысяч. Специфический имидж Хона и его натянутые отношения с нынешними лидерами его партии не приносили ему особых дивидендов, да и его зачастую прямо противоречащие друг другу заявления и утверждения, а также вызывающие недоумение фразы, выдающие его неэрудированность и неначитанность лишь отдаляли его от простого народа. Если посмотреть на открытую статистику его канала, то можно увидеть, что основной пласт его подписчиков - люди старше 60 лет. Что, кстати, само по себе является интересным феноменом: Ютуб - самая популярная в Южной Корее социальная сеть в категории «для тех кому за» в силу простоты его использования и возможности бесконечно просматривать рекомендуемые видео на одну и ту же тему.
В какой-то другой момент такая же потребность назрела и у либералов. Не то чтобы им была нужна какая-то дополнительная поддержка населения, просто в силу исторических и социальных причин своих нормальных средств массовой информации у них практически нет, все самые мощные и влиятельные газеты и телекомпании в стране исключительно консервативны. Поэтому писатель Ю Си Мин, бывший министром при администрации Но Му Хёна, решил завести свой Ютуб канал. Здесь надо заметить, что Ю Си Мин - один из самых известных либералов страны, писатель, председатель фонда имени Но Му Хёна, широко известный в Южной Корее и, в целом, очень любимый широкой публикой. Активный сторонник нынешнего президента, он тоже объявил, что открывает свой канал и будет приглашать туда самых разных людей для интервью по самым насущным и актуальным вопросам.
Наметилось противостояние южнокорейских либералов и консерваторов на Ютубе. Точнее, противостояния особо не получилось, потому что «Алиллео» Ю Си Мина еще даже до загрузки первого эпизода буквально за пару дней набрало почти 500 тысяч подписчиков, а после открытия каждый эпизод стабильно набирал почти по миллиону просмотров. Хон Чжун Пхё с его «Хонка колой» до таких цифр, конечно, далеко, хотя в последнее время просмотры и на его канале начали подбираться к отметкам в 400 тысяч и выше. Причина здесь, в общем-то, проста: каждому движению нужен свой лидер. Ю Си Мин стал выразителем либеральных идей в интернете на одной конкретной отдельно взятой платформе, выразителем и сторонником консервативных ценностей на ней стал Хон Чжун Пхе (вне зависимости, кто и что о нем думает).
В ситуации, когда противостояние двух политических лагерей в стране несколько обострилось, уже почти с самого начала все ждали, когда же эти двое уже схлестнутся лично. Мнения о том, что было бы крайне интересно увидеть на экране монитора битву представителей этих двух лагерей, ходили по интернету очень широко. И вот, мы дождались. Третьего июня Хон и Ю встретились лично, сделали совместную запись и оба выложили ее каждый на свой канал. Чтобы все было честно, договорились, что без купюр и монтажа, две совершенно одинаковые версии, на двух каналах. А дальше уже публика с той и другой стороны будет судить по-своему и делать свои выводы. Эпизод привлек широкое внимание и интересен со многих сторон. Пройти мимо я, разумеется, не мог.
На роль ведущего-модератора позвали журналиста из YTN, который доставал заранее подготовленные сторонами ключевые слова, вокруг которых и строились дебаты. В целом, в ее ходе были очень хорошо выявлены основные различия и несовпадения во взглядах, которые и приводят к постоянным столкновениям, поэтому хотелось бы тезисно законспектировать позиции сторон. Разговор был структурирован: ведущий давал какое-то ключевое слово, по которому высказывался каждый, а дальше уже начинались дебаты. Ключевые слова были предложены самими участниками.
Первым ключевым словом стал «Консерватизм vs Либерализм», и первый вопрос задал Ю Си Мин: «В чем, по вашему мнению, самое основное отличие южнокорейских консерваторов от либералов?».
Хон Чжун Пхе: Ключевое понятие для южнокорейских правых - свобода (자유). Ключевое слово для южнокорейских левых - равенство (평등). От этого и идут все различия в позициях. Позицию левых и их логику я понимаю и принимаю, когда я их критикую, я критикую не их ценности, а конкретную политику, которую левые пытаются проводить ради достижения этих ценностей. А что касается консерваторов, то они всегда стояли, стоят и будут стоять на позиции свободы и демократии в Южной Корее.
Ю Си Мин: Хорошо, все это замечательно и правильно. Но ведь консерваторы очень почитают Ли Сын Мана и Пак Чон Хи, а эти люди как раз и известны тем, что подавляли свободу и были жесткими диктаторами. Разве не так?
Хон Чжун Пхе: Это очень поверхностная точка зрения. Давайте вспомним ситуацию в мире сразу после освобождения Кореи от японского колониализма. По всему миру уверенно шагал коммунизм во главе с Россией и остановить его ничто не могло, Восточная Европа пала, идеи социализма распространились в Южную Америку, страны Азии. И что сделал Ли Сын Ман? Он решил, что Южная Корея не должна быть социалистической страной как Северная. Что, по крайней мере, к югу от 38 параллели будет демократия и свобода. И, как мы видим это сейчас, ему это удалось. Что сейчас представляет собой Южная Корея? Одна из самых демократических стран региона. И все благодаря кому? Ли Сын Ману, который выбрал правильное направление в развитии страны. Да, перегибы в политике были, особенно к концу его правления, но нельзя же концентрироваться только на них, надо смотреть на большую картину. Теперь про Пак Чон Хи. Давайте вспомним историю еще раз. В то время, когда Пак Чон Хи пришел к власти, в Азии произошли два очень важных политических события. Мьянма провозгласила курс на построение социалистического государства, а Южная Корея - на свободу и демократию. Это заложило основу всего дальнейшего вектора развития страны. Когда Пак Чон Хи пришел к власти, ВВП Мьянмы был 600 долларов на душу населения, ВВП Южной Кореи - меньше ста. А сейчас? У Мьянмы он немного перевалил за тысячу, а у нас - больше 30 тысяч на душу населения. То есть что? Пак Чон Хи оказался прав в своем выборе.
Ю Си Мин: Давайте четко определим понятия, которыми мы оперируем. Я же сейчас не даю оценок действиям президентов, и совсем не об этом говорю, если на то пошло. Я говорю об основных ценностях, присущим тому или иному политическому лагерю. Давайте вспомним нашу молодость, вашу, между прочим, тоже. За что мы боролись, когда нам было двадцать? За свободу. Лично я боролся за нее. Мне хотелось жить в стране, где у меня есть выбор, где я могу пойти на участок и проголосовать за человека, которого я хочу видеть президентом. В стране, где я могу спокойно выражать свое мнение и не бояться, что за мной придут посреди ночи. А и Ли Сын Ман, и Пак Чон Хи как раз и отбирали у людей эти права. Это, собственно, все, что мы хотим: просто признайте, что те режимы были диктатурой, перестаньте их приукрашивать, и все конфликты сойдут на нет. Я же не отрицаю историю, я всего лишь против ее искажения и замалчивания неудобных фактов. Я согласен с вами в том, что во всем можно найти и хорошие, и плохие стороны. И хотя лично я оцениваю итоги правления Ли Сын Мана и Пак Чон Хи по-другому, я полностью понимаю и принимаю вашу оценку тоже. Но на взгляд людей, считающих себя либералами, консерваторы слишком приукрашивают этих людей. Честность и открытость в оценках - вот к чему мы призываем.
Хо Чжун Пхе: Вы фокусируетесь на определенных мелочах, игнорируя общую картину. Нельзя же говорить, что они были только плохими, ведь они сделали и много хорошего.
Вот примерное течение разговора по первому ключевому слову. Добавлю несколько комментариев лично от себя.
1. Еще до начала некоторое время стороны обсуждали сами понятия «консерватизма», «либерализма» и их соотношения с политическими «левыми» и «правыми». Хон склонен ставить знак равенства между понятиями «правые» (우파) и «консерваторы» (보수) (и, соответственно, между «левыми» (좌파) и «либералами» (진보), в то время как Ю разграничивает эти понятия, как относящиеся к разным категориям. Здесь я согласен с Ю Си Мином, все же это термины из разных пьес и косить всех под одну гребенку как минимум некорректно. Тем более, в Южной Корее существует своя собственная специфика этих терминов, области их применения, и принципиальные моменты, которые, собственно, и делят людей на тех или иных. Об этом будет дальше, в следующих ключевых словах.
2. Отношение к Ли Сын Ману и Пак Чон Хи - одно из ключевых различий между двумя политическими лагерями, и дело не только в том, считать ли их «диктаторами» (позиция либералов) или «отцами-основателями Чуда на Хангане» (позиция консерваторов). Принципиальным является вопрос о самом возникновении государства: консерваторы называют 15 августа 1945 года (день освобождения от японской оккупации) «건국절» - «День основания государства». Их позиция заключается в том, что Южная Корея как страна появилась в этот день и ее основателем и идейным просветителем является Ли Сын Ман. Все, что было до этого - мало что значащая история, и период колонизации они рассматривают исключительно как момент, когда никакой Кореи не было. Либералы называют 15 августа 1945 года «해방절» - «День освобождения». Их позиция: корейское государство не прекращало своего существования и после 1910 года, люди боролись за независимость, временное правительство в Шанхае, многочисленные борцы за независимость в Китае и России - тому доказательство. Поэтому в 1945 году образовалось не новое государство, а исконное корейское снова обрело независимость. По их мнению, консерваторы полностью отрицают роль борцов за независимость в деле освобождения Кореи от Японии, одним махом называя всех «коммунягами» (빨갱이) (Южнокорейские консерваторы традиционно не очень хорошо относятся к идее борьбы за независимость Кореи во время японской колонизации и к людям, которые эту борьбу вели). Именно поэтому такую возню каждый год вызывают официальные речи президентов на 15 августа. Когда Пак Кын Хе в своей речи употребила слово «건국절» (День образования государства), на нее полились потоки от либералов, обвиняя ее в искажении истории и обелении Ли Сын Мана. А когда Мун Чжэ Ин использует «해방절» (День освобождения) - это не нравится консерваторам, считающим, что он искусственно и на пустом месте раздувает вражду с Японией, чего делать совершенно нельзя. Тут позиции южнокорейских консерваторов полностью совпадают с японской, из-за чего либералы ставят на них клеймо «친일파» (про-японцев).
3. Оценка исторических событий и личностей - дело крайне дискутивное и спорное, в каждой стране найдутся моменты, на которые люди будут смотреть с совершенно противоположных позиций. Как недалекий пример - Россия, где про Сталина тоже много чего говорят, и тут уже у каждого взгляды будут свои: кто-то считает его эффективным менеджером, принявшим страну с сохой, а оставившим с ядерной бомбой, а кто-то - жестким диктатором, погубившим миллионы человек и выстроившим тоталитарное государство без малейших надежд на демократические свободы. Сам факт наличия такой дискуссии, на мой взгляд, момент крайне положительный. Как абсолютно верно заметил Ю Си Мин, Южная Корея за 75 лет изменилась до неузнаваемости: если раньше за оппозиционные мнения бросали в тюрьму и убивали, то сейчас на Кванхвамуне можно увидеть два пикета в десяти метрах друг от друга, требующих диаметрально противоположных вещей и при этом - никакого насилия. «Мнения, ну что мнения, мнения могут различаться, это совершенно нормальное состояние. Важнее то, чтобы эти мнения обсуждались, слушали и слышали друг друга и вели к развитию коммуникации в обществе».
Продолжение следует…
В какой-то другой момент такая же потребность назрела и у либералов. Не то чтобы им была нужна какая-то дополнительная поддержка населения, просто в силу исторических и социальных причин своих нормальных средств массовой информации у них практически нет, все самые мощные и влиятельные газеты и телекомпании в стране исключительно консервативны. Поэтому писатель Ю Си Мин, бывший министром при администрации Но Му Хёна, решил завести свой Ютуб канал. Здесь надо заметить, что Ю Си Мин - один из самых известных либералов страны, писатель, председатель фонда имени Но Му Хёна, широко известный в Южной Корее и, в целом, очень любимый широкой публикой. Активный сторонник нынешнего президента, он тоже объявил, что открывает свой канал и будет приглашать туда самых разных людей для интервью по самым насущным и актуальным вопросам.
Наметилось противостояние южнокорейских либералов и консерваторов на Ютубе. Точнее, противостояния особо не получилось, потому что «Алиллео» Ю Си Мина еще даже до загрузки первого эпизода буквально за пару дней набрало почти 500 тысяч подписчиков, а после открытия каждый эпизод стабильно набирал почти по миллиону просмотров. Хон Чжун Пхё с его «Хонка колой» до таких цифр, конечно, далеко, хотя в последнее время просмотры и на его канале начали подбираться к отметкам в 400 тысяч и выше. Причина здесь, в общем-то, проста: каждому движению нужен свой лидер. Ю Си Мин стал выразителем либеральных идей в интернете на одной конкретной отдельно взятой платформе, выразителем и сторонником консервативных ценностей на ней стал Хон Чжун Пхе (вне зависимости, кто и что о нем думает).
В ситуации, когда противостояние двух политических лагерей в стране несколько обострилось, уже почти с самого начала все ждали, когда же эти двое уже схлестнутся лично. Мнения о том, что было бы крайне интересно увидеть на экране монитора битву представителей этих двух лагерей, ходили по интернету очень широко. И вот, мы дождались. Третьего июня Хон и Ю встретились лично, сделали совместную запись и оба выложили ее каждый на свой канал. Чтобы все было честно, договорились, что без купюр и монтажа, две совершенно одинаковые версии, на двух каналах. А дальше уже публика с той и другой стороны будет судить по-своему и делать свои выводы. Эпизод привлек широкое внимание и интересен со многих сторон. Пройти мимо я, разумеется, не мог.
На роль ведущего-модератора позвали журналиста из YTN, который доставал заранее подготовленные сторонами ключевые слова, вокруг которых и строились дебаты. В целом, в ее ходе были очень хорошо выявлены основные различия и несовпадения во взглядах, которые и приводят к постоянным столкновениям, поэтому хотелось бы тезисно законспектировать позиции сторон. Разговор был структурирован: ведущий давал какое-то ключевое слово, по которому высказывался каждый, а дальше уже начинались дебаты. Ключевые слова были предложены самими участниками.
Первым ключевым словом стал «Консерватизм vs Либерализм», и первый вопрос задал Ю Си Мин: «В чем, по вашему мнению, самое основное отличие южнокорейских консерваторов от либералов?».
Хон Чжун Пхе: Ключевое понятие для южнокорейских правых - свобода (자유). Ключевое слово для южнокорейских левых - равенство (평등). От этого и идут все различия в позициях. Позицию левых и их логику я понимаю и принимаю, когда я их критикую, я критикую не их ценности, а конкретную политику, которую левые пытаются проводить ради достижения этих ценностей. А что касается консерваторов, то они всегда стояли, стоят и будут стоять на позиции свободы и демократии в Южной Корее.
Ю Си Мин: Хорошо, все это замечательно и правильно. Но ведь консерваторы очень почитают Ли Сын Мана и Пак Чон Хи, а эти люди как раз и известны тем, что подавляли свободу и были жесткими диктаторами. Разве не так?
Хон Чжун Пхе: Это очень поверхностная точка зрения. Давайте вспомним ситуацию в мире сразу после освобождения Кореи от японского колониализма. По всему миру уверенно шагал коммунизм во главе с Россией и остановить его ничто не могло, Восточная Европа пала, идеи социализма распространились в Южную Америку, страны Азии. И что сделал Ли Сын Ман? Он решил, что Южная Корея не должна быть социалистической страной как Северная. Что, по крайней мере, к югу от 38 параллели будет демократия и свобода. И, как мы видим это сейчас, ему это удалось. Что сейчас представляет собой Южная Корея? Одна из самых демократических стран региона. И все благодаря кому? Ли Сын Ману, который выбрал правильное направление в развитии страны. Да, перегибы в политике были, особенно к концу его правления, но нельзя же концентрироваться только на них, надо смотреть на большую картину. Теперь про Пак Чон Хи. Давайте вспомним историю еще раз. В то время, когда Пак Чон Хи пришел к власти, в Азии произошли два очень важных политических события. Мьянма провозгласила курс на построение социалистического государства, а Южная Корея - на свободу и демократию. Это заложило основу всего дальнейшего вектора развития страны. Когда Пак Чон Хи пришел к власти, ВВП Мьянмы был 600 долларов на душу населения, ВВП Южной Кореи - меньше ста. А сейчас? У Мьянмы он немного перевалил за тысячу, а у нас - больше 30 тысяч на душу населения. То есть что? Пак Чон Хи оказался прав в своем выборе.
Ю Си Мин: Давайте четко определим понятия, которыми мы оперируем. Я же сейчас не даю оценок действиям президентов, и совсем не об этом говорю, если на то пошло. Я говорю об основных ценностях, присущим тому или иному политическому лагерю. Давайте вспомним нашу молодость, вашу, между прочим, тоже. За что мы боролись, когда нам было двадцать? За свободу. Лично я боролся за нее. Мне хотелось жить в стране, где у меня есть выбор, где я могу пойти на участок и проголосовать за человека, которого я хочу видеть президентом. В стране, где я могу спокойно выражать свое мнение и не бояться, что за мной придут посреди ночи. А и Ли Сын Ман, и Пак Чон Хи как раз и отбирали у людей эти права. Это, собственно, все, что мы хотим: просто признайте, что те режимы были диктатурой, перестаньте их приукрашивать, и все конфликты сойдут на нет. Я же не отрицаю историю, я всего лишь против ее искажения и замалчивания неудобных фактов. Я согласен с вами в том, что во всем можно найти и хорошие, и плохие стороны. И хотя лично я оцениваю итоги правления Ли Сын Мана и Пак Чон Хи по-другому, я полностью понимаю и принимаю вашу оценку тоже. Но на взгляд людей, считающих себя либералами, консерваторы слишком приукрашивают этих людей. Честность и открытость в оценках - вот к чему мы призываем.
Хо Чжун Пхе: Вы фокусируетесь на определенных мелочах, игнорируя общую картину. Нельзя же говорить, что они были только плохими, ведь они сделали и много хорошего.
Вот примерное течение разговора по первому ключевому слову. Добавлю несколько комментариев лично от себя.
1. Еще до начала некоторое время стороны обсуждали сами понятия «консерватизма», «либерализма» и их соотношения с политическими «левыми» и «правыми». Хон склонен ставить знак равенства между понятиями «правые» (우파) и «консерваторы» (보수) (и, соответственно, между «левыми» (좌파) и «либералами» (진보), в то время как Ю разграничивает эти понятия, как относящиеся к разным категориям. Здесь я согласен с Ю Си Мином, все же это термины из разных пьес и косить всех под одну гребенку как минимум некорректно. Тем более, в Южной Корее существует своя собственная специфика этих терминов, области их применения, и принципиальные моменты, которые, собственно, и делят людей на тех или иных. Об этом будет дальше, в следующих ключевых словах.
2. Отношение к Ли Сын Ману и Пак Чон Хи - одно из ключевых различий между двумя политическими лагерями, и дело не только в том, считать ли их «диктаторами» (позиция либералов) или «отцами-основателями Чуда на Хангане» (позиция консерваторов). Принципиальным является вопрос о самом возникновении государства: консерваторы называют 15 августа 1945 года (день освобождения от японской оккупации) «건국절» - «День основания государства». Их позиция заключается в том, что Южная Корея как страна появилась в этот день и ее основателем и идейным просветителем является Ли Сын Ман. Все, что было до этого - мало что значащая история, и период колонизации они рассматривают исключительно как момент, когда никакой Кореи не было. Либералы называют 15 августа 1945 года «해방절» - «День освобождения». Их позиция: корейское государство не прекращало своего существования и после 1910 года, люди боролись за независимость, временное правительство в Шанхае, многочисленные борцы за независимость в Китае и России - тому доказательство. Поэтому в 1945 году образовалось не новое государство, а исконное корейское снова обрело независимость. По их мнению, консерваторы полностью отрицают роль борцов за независимость в деле освобождения Кореи от Японии, одним махом называя всех «коммунягами» (빨갱이) (Южнокорейские консерваторы традиционно не очень хорошо относятся к идее борьбы за независимость Кореи во время японской колонизации и к людям, которые эту борьбу вели). Именно поэтому такую возню каждый год вызывают официальные речи президентов на 15 августа. Когда Пак Кын Хе в своей речи употребила слово «건국절» (День образования государства), на нее полились потоки от либералов, обвиняя ее в искажении истории и обелении Ли Сын Мана. А когда Мун Чжэ Ин использует «해방절» (День освобождения) - это не нравится консерваторам, считающим, что он искусственно и на пустом месте раздувает вражду с Японией, чего делать совершенно нельзя. Тут позиции южнокорейских консерваторов полностью совпадают с японской, из-за чего либералы ставят на них клеймо «친일파» (про-японцев).
3. Оценка исторических событий и личностей - дело крайне дискутивное и спорное, в каждой стране найдутся моменты, на которые люди будут смотреть с совершенно противоположных позиций. Как недалекий пример - Россия, где про Сталина тоже много чего говорят, и тут уже у каждого взгляды будут свои: кто-то считает его эффективным менеджером, принявшим страну с сохой, а оставившим с ядерной бомбой, а кто-то - жестким диктатором, погубившим миллионы человек и выстроившим тоталитарное государство без малейших надежд на демократические свободы. Сам факт наличия такой дискуссии, на мой взгляд, момент крайне положительный. Как абсолютно верно заметил Ю Си Мин, Южная Корея за 75 лет изменилась до неузнаваемости: если раньше за оппозиционные мнения бросали в тюрьму и убивали, то сейчас на Кванхвамуне можно увидеть два пикета в десяти метрах друг от друга, требующих диаметрально противоположных вещей и при этом - никакого насилия. «Мнения, ну что мнения, мнения могут различаться, это совершенно нормальное состояние. Важнее то, чтобы эти мнения обсуждались, слушали и слышали друг друга и вели к развитию коммуникации в обществе».
Продолжение следует…