Нет. Это просто любой товар, который производит любая достаточно крупная корпорация, способная производить достаточно большую долю от всех потребительских товаров.
Кроме того оное я расписал в самом начале темы: «Универсальность» абстрактного товара означает, что в реальной жизни рабочие и владельцы разных реальных предприятий покупают равнозначные объёмы разных реальных товаров. Таким образом перекрёстное движение денег (между разными предприятиями) и товаров можно заменить на прямое (в рамках одного предприятия).
Нельзя. Это принципиальная разница. При движении денег между разными предприятиями они оба могут получать прибыль. Обмен, в т.ч. и денежный, может быть (а в реальной жизни обычно и есть) взаимовыгодным.
Когда мы производство запустили, мы с охраной завода поменялись - мы им отдали диван, а они нам - шесть стульев. До этого нам не на чем было сидеть; а они на этих стульях спали, составив их вместе. После этого всё стали счастиливы.
[При движении денег между разными предприятиями они оба могут получать прибыль.] Прибыль измеряется деньгами. Если кто-то получил больше денег, значит у кого-то другого денег стало меньше. Всё остальное - это уже не "получение прибыли", а "удовлетворение потребностей". Поскольку потребности могут быть разными, их взаимное удовлетворение вполне возможно. Однако прибыль в денежном выражении здесь ни откуда появиться не может.
Однако схема "Товар -> деньги -> товар" описывает отношения между людьми только в самом начале капитализма, когда получаемые прибыли расходуются для удовлетворения личных потребностей предпринимателей. Так живут мелкие фермеры, ремесленники, извозчики и лавочники, которые используют свои маленькие бизнесы для получения хлеба насущного. Фактически это - коллективное натуральное хозяйство. А развитый капитализм живёт по схеме "деньги -> товар -> деньги", при которой получение прибыли и расширение капитала с целью получения ещё большей прибыли становится самоцелью.
Какие ошибки Вы допускаете (имхо). 1) ==>> "капитал не позволяет капиталисту тратить эту прибыль на себя" ==>> Ваше представление о капитале (который тратится не на себя лично) носит абстрактный характер. К примеру, капиталист производит тракторы. Он производил 10 шт. в год. Потом произвел инвестицию - закупил новые станки, нанял новых рабочих... и стал производить 11 шт. тракторов. Его капитал при этом вырос. Но он имеет конкретно-материальное выражение: новые станки, производственные/складские помещения и т.п. Откуда он берет новые станки? Он покупает их у других капиталистов. Т.е. увеличивая свой капитал, капиталист увеличивает ПОТРЕБЛЕНИЕ товаров/услуг. Имеем: весь произведенный товар раскупают пролетарии и капиталисты. при этом капиталисты покупают и товар для "личных" нужд, и товар для "производственных" нужд. Накопления не потребленных товаров не происходит. Т.е. накопление происходит -с ростом экономики - но его относительный размер не меняется.
[Откуда он берет новые станки? Он покупает их у других капиталистов. Т.е. увеличивая свой капитал, капиталист увеличивает ПОТРЕБЛЕНИЕ товаров/услуг.] Вы допускаете здесь принципиальную ошибку, игнорируя принципиальную разницу между средствами производства и предметами потребления. Станки, цеха, здания - это средства производства. Все расходы на приобретение средств производства и прочих товаров "для производственных нужд" закладываются в цену конечного товара, который покупает конечный потребитель для удовлетворения личных нужд. Если предприниматель сможет продать произведённые товары, то он окупит эти затраты. В противном случае эти расходы на производственные нужды никак не окупятся. То есть опять прибыль одних предпринимателей будет означать убыток для других.
Конечный спрос - вот проблема капитализма в замкнутой системе. Именно это упорно не замечает Мизес и другие апологеты капитализма. Именно на это обращают внимание Хазин и другие разработчики альтернативных теорий.
Средства производства, как и предметы потребления - это товар. Вопрос ведь был не о структуре товара - а о том, что при капитализме образуются излишки товара.
[Средства производства, как и предметы потребления - это товар.] Вот только средства производства покупают, для того чтобы затем продать предметы потребления. И когда сокращение платежеспособного спроса приводит к сокращению производства товаров конечного потребления, то в следующем отчётном периоде происходит аналогичное сокращение спроса на соответствующие средства производства.
Просто инерционность системы дозволяет ситуации, когда одни ЕЩЁ получают прибыли, а другие УЖЕ несут убытки. Например Иванов продал Петрову, Петров - Сидорову, а Сидоров - никому. Иванов с Петровым получили прибыль в размере стоимости проданного товара, а Сидоров - убытки на ту же сумму. В следующий раз Сидоров ничего не купит, и убытки уже станет нести Петров...
При этом сокращение производства "лишних" товаров приведёт к увольнению "лишних" работников, что ещё сильнее уменьшит платежеспособный спрос.
2)==>> в закрытой экономической системе (а планету Земля можно рассматривать только как закрытую экономическую систему) один предприниматель может получить прибыль, только если другой предприниматель понесёт убытки. То есть существование хороших предпринимателей невозможно без существования плохих
( ... )
[Осталось пару продовольственных фирм, пару строительных, пару медицинских и т.п. ВСЕ эти "победители" вполне могут получать прибыль при том, что никто из них не разоряется.] И каждый из этих победителей будет тратить прибыль (прибавочную стоимость труда наёмных работников) на своё личное потребление.
--------------------------- Он будет владеть всем, а все остальные должны будут обслуживать его. Он будет решать, сколько и чего производить для рабочих, а сколько - для себя. Он будет решать, сколько рабочих будут работать на потребности самих рабочих, а сколько - обслуживать все его личные мыслимые и немыслимые потребности. При этом его отношение к объёму производимых благ и к состоянию средств производства будет определяться принципом «мне этого хватает, а на вас мне наплевать». То есть капиталистический мир опустится до уровня феодализма или даже ещё ниже. ----------------------------- Просто каждый олигархо-феодал получит в своё личное владение не область, а отрасль.
Против данного Вашего поста нет ни единого возражения. Но вопрос был о другом. Является ли разорение одних капиталистов обязательным условием наличия прибыли у других капиталистов? Такой детерминированности не вижу.
Людвиг фон Мизес в своих книгах писал, что «невидимая рука рынка» с одной стороны награждает прибылью хороших предпринимателей, производящих качесвенные и востребованные товары, а с другой стороны наказывает убытками плохих предпринимателей, производящих товары ненужные и/или некачественные.
Мизес у меня пока в прочтении, может он такое писал, но это не вполне так. Мизеса по-моему вообще пропущена тема рекламы и создания новых потребностей.
Но он не написал самого главного - что эти процессы являются частями одного целого. То есть в закрытой экономической системе (а планету Земля можно рассматривать только как закрытую экономическую систему) один предприниматель может получить прибыль, только если другой предприниматель понесёт убытки. То есть существование хороших предпринимателей невозможно без существования плохих.
Это вы все из логической ошибки о возможности эквивалентного обмена выводите, а если обмен неэквивалентен (а обмен по определению неэквивалентен), то получать прибыль могут оба участника обмена.
[Мизес у меня пока в прочтении, может он такое писал, но это не вполне так. Мизеса по-моему вообще пропущена тема рекламы и создания новых потребностей.] По сути именно так: хорошие предприниматели получают прибыль, а плохие - несут убытки. А вот рекламу он напрочь игнорировал. Из-за чего было крайне смешно читать его рассуждения о том, что "Потребитель всё решает сам".
Для того чтобы потребитель мог вообще что-либо решать самостоятельно, ему (как минимум) должны перестать промывать мозги красивыми картинками. Во-вторых, потребитель должен быть достаточно информирован. То есть (как минимум) он должен иметь достаточно свободного времени на своё образование, без которого невозможно ни правильно распланировать свои потребности, ни правильно оценивать возможности предлагаемых товаров.
Точно. Причём иметь достаточно свободного времени не только на общее образование, что несомненно, но и собственно на товароведение. А это отдельная обширная и нетривиальная область знаний. А если принять во внимание все рыночные услуги, от парикмахерских до "медицинских" и "образовательных", то информированный потребитель, самостоятельно и верно оценивающий качество товаров и услуг, должен быть учёным-энциклопедистом.
Кроме того капиталист может торговать не только своим товаром, но даже чужим. Рынок недвижимости в России буквально заспамлен риэлторами, которые тупо накручивают цену. Продавец выставляет квартиру, а дальше риэлтор постит это же объявление с ссылкой на себя, рассчитывая в дальнейшем договорится с продавцом, а пока главное чтобы покупатель позвонил ему, а не продавцу. Основа состояния Билла Гейтса заложена как раз таким способом - Гейтс продал чужую операционку.
То есть сколько бы ни было «хороших» капиталистов на момент начала конкурентной борьбы, в результате останется только один «самый хороший», который и станет решать судьбу мира. Он будет владеть всем, а все остальные должны будут обслуживать его. Он будет решать, сколько и чего производить для рабочих, а сколько - для себя. Он будет решать, сколько рабочих будут работать на потребности самих рабочих, а сколько - обслуживать все его личные мыслимые и немыслимые потребности. При этом его отношение к объёму производимых благ и к состоянию средств производства будет определяться принципом «мне этого хватает, а на вас мне наплевать». То есть капиталистический мир опустится до уровня феодализма или даже ещё ниже. Было бы величайшей ошибкой думать. (с) Ленин
( ... )
[Вы забываете, что не только капиталист может стать рабочим, но и всякий рабочий может превратится в капиталиста. Как только сотрудничество с единственным капиталистом перестанет быть выгодным, рабочие превратятся в капиталистов и начнут конкурентную борьбу.] Вроде бы намедни я уже объяснил вам, что "начинающий предприниматель" В ПРИНЦИПЕ не может конкурировать с предприятием, имеющим в своём составе дорогие станки и другие средства производства, способные производить большое количество товаров с высоким качеством и низкими издержками.
Как вы тогда сказали, другие люди могут попробовать свои силы в какой-нибудь другой отрасли, где нет таких "китов". Однако, как неоднократно писал Михаил Хазин, всегда есть предел дальнейшему разделению труда (точнее разделению предпринимательской деятельности), и к настоящему времени капитализм в этот предел давно уже упёрся.
Мелкий капиталист не может произвести, зато всегда может перепродать. Таким образом конкуренция между гигантским Автовазом и более мелкими автодилерами возможна. В конце концов тот же Билл Гейтс смог конкурировать с IBM на равных.
> к вы тогда сказали, другие люди могут попробовать свои силы в какой-нибудь другой отрасли, где нет таких "китов". Однако, как неоднократно писал Михаил Хазин, всегда есть предел дальнейшему разделению труда
Тем не менее экономика расширяется. Откуда взяться стагнации если человеческие потребности бесконечны и человеческий разум не достиг предела?
[Откуда взяться стагнации если человеческие потребности бесконечны] Потребности бесконечны, а вот зарплаты у абсолютного большинства потребителей очень даже конечны. Для бесконечного развития требуется равновесная экономика, где все деньги совершают полный круг. Социалистическое государство может выплачивать своим гражданам зарплату, равную стоимости произведённых ими же товаров. Граждане произвели товары - граждане скупили и использовали товары, государство выплатило деньги из бюджета - государство вернуло деньги в бюджет. Получается равновесная натуральная экономика, где люди производят материальные для удовлетворения своих потребностей. А капиталистическое предприятие не может работать "по себестоимости", потому что в этом случае владелец предприятия не получит никакой прибыли.
Comments 42
Reply
Кроме того оное я расписал в самом начале темы:
«Универсальность» абстрактного товара означает, что в реальной жизни рабочие и владельцы разных реальных предприятий покупают равнозначные объёмы разных реальных товаров. Таким образом перекрёстное движение денег (между разными предприятиями) и товаров можно заменить на прямое (в рамках одного предприятия).
Reply
Когда мы производство запустили, мы с охраной завода поменялись - мы им отдали диван, а они нам - шесть стульев. До этого нам не на чем было сидеть; а они на этих стульях спали, составив их вместе. После этого всё стали счастиливы.
Reply
Прибыль измеряется деньгами. Если кто-то получил больше денег, значит у кого-то другого денег стало меньше.
Всё остальное - это уже не "получение прибыли", а "удовлетворение потребностей". Поскольку потребности могут быть разными, их взаимное удовлетворение вполне возможно. Однако прибыль в денежном выражении здесь ни откуда появиться не может.
Однако схема "Товар -> деньги -> товар" описывает отношения между людьми только в самом начале капитализма, когда получаемые прибыли расходуются для удовлетворения личных потребностей предпринимателей. Так живут мелкие фермеры, ремесленники, извозчики и лавочники, которые используют свои маленькие бизнесы для получения хлеба насущного. Фактически это - коллективное натуральное хозяйство.
А развитый капитализм живёт по схеме "деньги -> товар -> деньги", при которой получение прибыли и расширение капитала с целью получения ещё большей прибыли становится самоцелью.
Reply
1) ==>> "капитал не позволяет капиталисту тратить эту прибыль на себя" ==>>
Ваше представление о капитале (который тратится не на себя лично) носит абстрактный характер. К примеру, капиталист производит тракторы. Он производил 10 шт. в год. Потом произвел инвестицию - закупил новые станки, нанял новых рабочих... и стал производить 11 шт. тракторов. Его капитал при этом вырос. Но он имеет конкретно-материальное выражение: новые станки, производственные/складские помещения и т.п.
Откуда он берет новые станки? Он покупает их у других капиталистов. Т.е. увеличивая свой капитал, капиталист увеличивает ПОТРЕБЛЕНИЕ товаров/услуг. Имеем: весь произведенный товар раскупают пролетарии и капиталисты. при этом капиталисты покупают и товар для "личных" нужд, и товар для "производственных" нужд. Накопления не потребленных товаров не происходит. Т.е. накопление происходит -с ростом экономики - но его относительный размер не меняется.
Reply
Вы допускаете здесь принципиальную ошибку, игнорируя принципиальную разницу между средствами производства и предметами потребления.
Станки, цеха, здания - это средства производства.
Все расходы на приобретение средств производства и прочих товаров "для производственных нужд" закладываются в цену конечного товара, который покупает конечный потребитель для удовлетворения личных нужд.
Если предприниматель сможет продать произведённые товары, то он окупит эти затраты. В противном случае эти расходы на производственные нужды никак не окупятся. То есть опять прибыль одних предпринимателей будет означать убыток для других.
Конечный спрос - вот проблема капитализма в замкнутой системе.
Именно это упорно не замечает Мизес и другие апологеты капитализма. Именно на это обращают внимание Хазин и другие разработчики альтернативных теорий.
Reply
Reply
Вот только средства производства покупают, для того чтобы затем продать предметы потребления.
И когда сокращение платежеспособного спроса приводит к сокращению производства товаров конечного потребления, то в следующем отчётном периоде происходит аналогичное сокращение спроса на соответствующие средства производства.
Просто инерционность системы дозволяет ситуации, когда одни ЕЩЁ получают прибыли, а другие УЖЕ несут убытки.
Например Иванов продал Петрову, Петров - Сидорову, а Сидоров - никому. Иванов с Петровым получили прибыль в размере стоимости проданного товара, а Сидоров - убытки на ту же сумму. В следующий раз Сидоров ничего не купит, и убытки уже станет нести Петров...
При этом сокращение производства "лишних" товаров приведёт к увольнению "лишних" работников, что ещё сильнее уменьшит платежеспособный спрос.
Reply
Reply
И каждый из этих победителей будет тратить прибыль (прибавочную стоимость труда наёмных работников) на своё личное потребление.
---------------------------
Он будет владеть всем, а все остальные должны будут обслуживать его. Он будет решать, сколько и чего производить для рабочих, а сколько - для себя. Он будет решать, сколько рабочих будут работать на потребности самих рабочих, а сколько - обслуживать все его личные мыслимые и немыслимые потребности. При этом его отношение к объёму производимых благ и к состоянию средств производства будет определяться принципом «мне этого хватает, а на вас мне наплевать».
То есть капиталистический мир опустится до уровня феодализма или даже ещё ниже.
-----------------------------
Просто каждый олигархо-феодал получит в своё личное владение не область, а отрасль.
Reply
Но вопрос был о другом. Является ли разорение одних капиталистов обязательным условием наличия прибыли у других капиталистов? Такой детерминированности не вижу.
Reply
Мизес у меня пока в прочтении, может он такое писал, но это не вполне так. Мизеса по-моему вообще пропущена тема рекламы и создания новых потребностей.
Но он не написал самого главного - что эти процессы являются частями одного целого. То есть в закрытой экономической системе (а планету Земля можно рассматривать только как закрытую экономическую систему) один предприниматель может получить прибыль, только если другой предприниматель понесёт убытки. То есть существование хороших предпринимателей невозможно без существования плохих.
Это вы все из логической ошибки о возможности эквивалентного обмена выводите, а если обмен неэквивалентен (а обмен по определению неэквивалентен), то получать прибыль могут оба участника обмена.
Reply
По сути именно так: хорошие предприниматели получают прибыль, а плохие - несут убытки.
А вот рекламу он напрочь игнорировал. Из-за чего было крайне смешно читать его рассуждения о том, что "Потребитель всё решает сам".
Для того чтобы потребитель мог вообще что-либо решать самостоятельно, ему (как минимум) должны перестать промывать мозги красивыми картинками.
Во-вторых, потребитель должен быть достаточно информирован. То есть (как минимум) он должен иметь достаточно свободного времени на своё образование, без которого невозможно ни правильно распланировать свои потребности, ни правильно оценивать возможности предлагаемых товаров.
Reply
А если принять во внимание все рыночные услуги, от парикмахерских до "медицинских" и "образовательных", то информированный потребитель, самостоятельно и верно оценивающий качество товаров и услуг, должен быть учёным-энциклопедистом.
Reply
Рынок недвижимости в России буквально заспамлен риэлторами, которые тупо накручивают цену. Продавец выставляет квартиру, а дальше риэлтор постит это же объявление с ссылкой на себя, рассчитывая в дальнейшем договорится с продавцом, а пока главное чтобы покупатель позвонил ему, а не продавцу.
Основа состояния Билла Гейтса заложена как раз таким способом - Гейтс продал чужую операционку.
Reply
Он будет владеть всем, а все остальные должны будут обслуживать его. Он будет решать, сколько и чего производить для рабочих, а сколько - для себя. Он будет решать, сколько рабочих будут работать на потребности самих рабочих, а сколько - обслуживать все его личные мыслимые и немыслимые потребности. При этом его отношение к объёму производимых благ и к состоянию средств производства будет определяться принципом «мне этого хватает, а на вас мне наплевать».
То есть капиталистический мир опустится до уровня феодализма или даже ещё ниже. Было бы величайшей ошибкой думать. (с) Ленин ( ... )
Reply
Как только сотрудничество с единственным капиталистом перестанет быть выгодным, рабочие превратятся в капиталистов и начнут конкурентную борьбу.]
Вроде бы намедни я уже объяснил вам, что "начинающий предприниматель" В ПРИНЦИПЕ не может конкурировать с предприятием, имеющим в своём составе дорогие станки и другие средства производства, способные производить большое количество товаров с высоким качеством и низкими издержками.
Как вы тогда сказали, другие люди могут попробовать свои силы в какой-нибудь другой отрасли, где нет таких "китов". Однако, как неоднократно писал Михаил Хазин, всегда есть предел дальнейшему разделению труда (точнее разделению предпринимательской деятельности), и к настоящему времени капитализм в этот предел давно уже упёрся.
Reply
Таким образом конкуренция между гигантским Автовазом и более мелкими автодилерами возможна.
В конце концов тот же Билл Гейтс смог конкурировать с IBM на равных.
> к вы тогда сказали, другие люди могут попробовать свои силы в какой-нибудь другой отрасли, где нет таких "китов". Однако, как неоднократно писал Михаил Хазин, всегда есть предел дальнейшему разделению труда
Тем не менее экономика расширяется. Откуда взяться стагнации если человеческие потребности бесконечны и человеческий разум не достиг предела?
Reply
Потребности бесконечны, а вот зарплаты у абсолютного большинства потребителей очень даже конечны.
Для бесконечного развития требуется равновесная экономика, где все деньги совершают полный круг.
Социалистическое государство может выплачивать своим гражданам зарплату, равную стоимости произведённых ими же товаров. Граждане произвели товары - граждане скупили и использовали товары, государство выплатило деньги из бюджета - государство вернуло деньги в бюджет. Получается равновесная натуральная экономика, где люди производят материальные для удовлетворения своих потребностей.
А капиталистическое предприятие не может работать "по себестоимости", потому что в этом случае владелец предприятия не получит никакой прибыли.
Reply
Leave a comment