Фашизм В Аризоне II.

[arbat]

Интересный пример, как человек просто сам загоняет себя в какой-то странный логический угол. Разговор начинается с того, что закон Аризоны требует изучить иммиграционный статус человека, если его задержали по какому-то законному поводу, плюс, если имеются основания подозревать, что он в стране нелегально.

И вот уже induke

Comments

[induke]

Хмм, вы с каким-то воображаемым induke'ом спорите. В каком месте я сказал "что закон требует от всех постоянно носить при себе удостоверения, а иначе - сразу арест."? Если конечно фразы из контекста не вырывать, а честно просмотреть всю дискуссию?

[ddd_ddd]

А кто написал "Неважно легальный у меня статус или нет - если у меня в нужный момент не окажется бумажки, то меня могут смело арестовать.". Разве это не равнозначно перефразированному "что закон требует от всех постоянно носить при себе удостоверения, а иначе - сразу арест."?"

[induke]

Не равнозначно.

Я для вас выделю ключевую фразу: "Неважно легальный у меня статус или нет - если у меня в нужный момент не окажется бумажки, то меня могут смело арестовать."

[ddd_ddd]

Это пошла какая-то софистика. Для Вас, нужный момент в приведённом примере обозначает тогда, когда с Вами общается полицейский. Ну, дык, и в перефразированной формулировке, речь идёт буквально о том же моменте. Но, самое, забавное, как показано в тексте, арестовать Вас (обладателя легального статуса) без документов, не могут в принципе, а перманентный страх - при Вас...

[taganay]

У меня к аризонскому закону ровно одна претензия: там написано, если мне память не изменяет, что полиция должна требовать документы, если при "legal contact" возникли сомнения в статусе. И вроде как под понятие "legal contact" подпадает не только задержанный, но и свидетель и даже потерпевший. Что, если это так, никоим образом не будет помогать раскрытию преступлений.

[arbat]

Для тех, у кого подобные сомнения, текст был прояснен, о чем, собственно, сообщает induke прямо по ссылке, которую я привел прямо в этом посте. Почему бы Вам его не прочесть?

Еще претензии есть?

[taganay]

Главная претензия - что проверка статуса, собственно говоря, должна быть заботой не полиции штата Аризона или какого-то другого, а федерельных властей. Но данная претензия, конечно, никак не к штату Аризона.

[arbat]

Это странная претензия. По какой именно причине полиция Штата не может проверять соблюдение федеральных законов? Это у Вас такой ОБЩИЙ принцип, или это специальная идея - чисто ради этого конкретного закона?

[iv6]

В США полиция не может просто так вас задерживать, или обыскивать. Не только в этом случае, а вообще. Есть только две возможности. Или санкция судьи. Или "probable cause", - т.е., у полиции должны быть серьезные основания полагать, что вы совершили какое-то преступление - а времени на получение санкции нету.

Не путайте reasonable suspicion с probable cause.

[sergiej]

Мне казалось вы ближе к либертарианству. Наказание людей за то что у них не оказалось какой-то бумажки с собой это совсоюз.

[zlaya_ssuka]

совсоюз - это когда милиция стоит в переходе метро и случайно у народа документы проверяет.

[sergiej]

А здесь разве не так? Проверка билетов - при случае и документов.
В Праге именно так и работает, стоят два контроллёра и два полицейских, контроллёры - ваш билетик, полицейские - ваши документики (если акцент расслышали).
И то и то тоталитаризмом пахнет. Уж точно не свободой. Вообще деление на граждан и не граждан это очень далеко от либертарианства

[stas]

Это интересное заявление. Вы полагаете, что понятие гражданства - нелегитимно? И государство США должно принять на себя одинаковые обязательства по отношению ко всему населению Земли?

[duboff]

Мне кажется, что просто две стороны спора в данном случае недопоняли друг друга. Я попробую объяснить позицию противоположной вам, на всякий случай.

Просто так носить при себе бумаги закон конечно не требует. Но, как я понимаю, он создает некоторые ситуации, когда отсутствие бумаг может стать причиной для задержания. Это произойдет, если человека сначала остановили за нарушение, а потом он почему-то показался похожим на нелегального мигранта. Даже если он гражданин или находится в стране легально, то в этом случае его могут задержать. Остается вопрос, откуда у полицейского могут появиться предположение, что человек в стране нелегально. Если у него нет с собой документов.

В жизни иммигрантов закон действительно ничего не меняет, а просто делает необходимым соблюдение федеральных законов. Но теоретически его жертвами могут стать вполне легальные граждане, особенно мексиканского происхождения, если их поймают без бумаг. Им по закону придется доказывать, что они не верблюд.

Или я где-то что-то пропустил?

[serge_redfield]

Но теоретически его жертвами могут стать вполне легальные граждане, особенно мексиканского происхождения, если их поймают без бумаг.
Легальные граждане могут пострадать даже от уголовного кодекса. Когда их задержат в рамках расследования чего-нибудь.

Re: Reply to your comment...

[duboff]

Это-то понятно. Но тут их могут остановить за что-то мелкое (за что в обычной обстановке не задерживали бы), а потом задерживают из-за отсутствия документов.

Re: Reply to your comment...

[serge_redfield]

А не надо ничего мелкого совершать.

Даже у гражданина нету права получать за конкретное нарушение строго оговоренный список неприятностей. Всегда есть определённая вилка, которая расширяется либо сужается в зависимости от обстоятельств и личных инициатив.