Фашизм В Аризоне II.

May 17, 2010 22:26

Интересный пример, как человек просто сам загоняет себя в какой-то странный логический угол. Разговор начинается с того, что закон Аризоны требует изучить иммиграционный статус человека, если его задержали по какому-то законному поводу, плюс, если имеются основания подозревать, что он в стране нелегально.

И вот уже indukeне находит себе места... )

immigration, liberals

Leave a comment

duboff May 18 2010, 10:32:58 UTC
Мне кажется, что просто две стороны спора в данном случае недопоняли друг друга. Я попробую объяснить позицию противоположной вам, на всякий случай.

Просто так носить при себе бумаги закон конечно не требует. Но, как я понимаю, он создает некоторые ситуации, когда отсутствие бумаг может стать причиной для задержания. Это произойдет, если человека сначала остановили за нарушение, а потом он почему-то показался похожим на нелегального мигранта. Даже если он гражданин или находится в стране легально, то в этом случае его могут задержать. Остается вопрос, откуда у полицейского могут появиться предположение, что человек в стране нелегально. Если у него нет с собой документов.

В жизни иммигрантов закон действительно ничего не меняет, а просто делает необходимым соблюдение федеральных законов. Но теоретически его жертвами могут стать вполне легальные граждане, особенно мексиканского происхождения, если их поймают без бумаг. Им по закону придется доказывать, что они не верблюд.

Или я где-то что-то пропустил?

Reply

serge_redfield May 18 2010, 10:53:34 UTC
Но теоретически его жертвами могут стать вполне легальные граждане, особенно мексиканского происхождения, если их поймают без бумаг.
Легальные граждане могут пострадать даже от уголовного кодекса. Когда их задержат в рамках расследования чего-нибудь.

Reply

Re: Reply to your comment... duboff May 18 2010, 10:56:20 UTC
Это-то понятно. Но тут их могут остановить за что-то мелкое (за что в обычной обстановке не задерживали бы), а потом задерживают из-за отсутствия документов.

Reply

Re: Reply to your comment... serge_redfield May 18 2010, 11:00:36 UTC
А не надо ничего мелкого совершать.

Даже у гражданина нету права получать за конкретное нарушение строго оговоренный список неприятностей. Всегда есть определённая вилка, которая расширяется либо сужается в зависимости от обстоятельств и личных инициатив.

Reply

Re: Reply to your comment... duboff May 18 2010, 11:17:58 UTC
Это бы конечно было хорошо, но факт остается фактом. Гражданина могут в определенной ситуации задержать, если у него не будет документов. Это неприятно.

Плюс важно по каким признакам будут выбирать тех, у кого надо проверить иммиграционные документы.

Reply

Re: Reply to your comment... serge_redfield May 18 2010, 11:23:52 UTC
Гражданина могут в определенной ситуации задержать, если у него не будет документов. Это неприятно.
Поэтому гражданину надо
а) не совершать нарушений (на глазах у полиции) или
б) не вести себя подозрительно или
в) иметь при себе хотя бы водительские права.

Плюс важно по каким признакам будут выбирать тех, у кого надо проверить иммиграционные документы.
Скажите, Вы совсем-совсем не читаете тексты, которые комментируете?

"если вас подозревают в убийстве, или в краже, или в нелегальном нахождении в стране, - во всех случаях стандартный критерий, - у полиции должны быть веские основания, чтобы принимать какие-то меры."

Reply

Re: Reply to your comment... arbat May 19 2010, 00:55:29 UTC
"Гражданина могут в определенной ситуации задержать, если у него не будет документов. Это неприятно."

Это ложь.

Закон говорит, что задержать могут, если есть ВЕСКИЕ ЛЕГАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ подозревать, что он нелегально в США.

Reply

Re: Reply to your comment... duboff May 19 2010, 01:04:06 UTC
Не понимаю, зачем сразу обвинять меня во лжи. Я же написал "в
определенной ситуации", подразумевая ровно то, что вы сказали.

У человека нет документов. Полицейский может решить, что есть веские
основания подозревать его в нелегальности и имеет право, даже обязан
будет его задержать. Так ведь? Или нет?

Еще раз, я вовсе не настаиваю на своей правоте, а всего лишь сам
пытаюсь разобраться. Если вы хотите поучаствовать, я буду благодарен,
но давайте будем корректнее по отношению к друг другу.

Reply

Re: Reply to your comment... z7s May 18 2010, 15:26:46 UTC
Здесь идет речь вообще-то именно о гражданах. От не-граждан закон, насколько мне известно, требует носить при себе иммиграционные документы. А вот то, что за одно и то же правонарушение не-гражданин с иммиграционными документами при себе просто получит тикет, а гражданин, но без документов подтверждающих его гражданство, может последовать в участок для выяснения этого его американского гражданства - есть серьезное нарушение Конституции, я так думаю.

Reply

Re: Reply to your comment... serge_redfield May 18 2010, 16:36:12 UTC
За одно и то же правонарушение обоим положен один и тот же тикет.

А в участок следует тот из них, чья личность на месте установлена быть не может, при наличии существенных оснований подозревать нехорошее.

Reply

Re: Reply to your comment... z7s May 18 2010, 17:04:24 UTC
чья личность на месте установлена быть не может

Как раз личность вполне может быть установлена, например с помощью водительских прав из Нью-Джерси. Но их, по этому закону, недостаточно для определения иммиграционного статуса. До этого закона такому человеку просто дали бы тикет. А теперь могут в участок забрать для разбирательств.

Reply

Re: Reply to your comment... arbat May 19 2010, 00:56:44 UTC
Это полная глупость.

Точно так же можно сказать, что, если есть закон, который позволяет задержать человека, которого подоревают в убийстве, - это серьезное нарушение Конституции.

Разумеется, не объясняя, какое место в КОнституции нарушено.

Reply

Re: Reply to your comment... z7s May 19 2010, 00:59:41 UTC
Equal protection clause.

Reply

Re: Reply to your comment... arbat May 19 2010, 01:36:36 UTC
Вы можете попытаться развить свою мысль в виде нескольких логически связанных между собой предложений. Желательно, чтобы в каждом было подлежащее и сказуемое.

Reply

Re: Reply to your comment... z7s May 19 2010, 02:25:46 UTC
Мысль такая, что уголовное обвинение (в треспассинг), на уровне штата, нельзя ставить в зависимость от федерального иммиграционного статуса. Это абсурд, при наличии 14-й поправки, которая именно запрещает штатам подобную дискриминацию. Текст поправки вы найдете сами.

Reply

Re: Reply to your comment... arbat May 19 2010, 03:27:43 UTC
Связного текста, я так понимаю, не будет. Это я мог бы сгенерировать при помощи достаточно большого образца политических писаний в жж и генератора случайных чисел.

Большое спасибо за участие.

Reply


Leave a comment

Up