Разговор с "Людовик де Бурбон"
17 октября 2024г.
Несколько дней тому назад в ЖЖурнале "Иванов-Петров" свела судьба с анонимным пользователем Людовик де Бурбон
Вроде ничего не предвещало. Разговор был совсем не научный, а скорее религиозный. Однако в конце уважаемый "Людовик" заявил, что он теоретик. По этой причине я предложил ему обсудить физику на любой удобной для него ( Read more... )
Несколько дней тому назад в ЖЖурнале "Иванов-Петров" свела судьба с анонимным пользователем Людовик де Бурбон
Вроде ничего не предвещало. Разговор был совсем не научный, а скорее религиозный. Однако в конце уважаемый "Людовик" заявил, что он теоретик. По этой причине я предложил ему обсудить физику на любой удобной для него ( Read more... )
с координатами мы просто отсылаем к принципу неопределенности. их можно измерить как угодно точно, но тогда импульс будет неизвестен.
а если речь идет о радиусе электрона, то это действительно непростой вопрос. есть проблемы в обоих случаях, когда он ноль и когда он не ноль.
Reply
"размер электрона и координаты электрона это как бы разные вещи, не правда ли?"
__________________
Именно так. Мы обсуждаем размер электрона.
"с координатами мы просто отсылаем к принципу неопределенности. их можно измерить как угодно точно, но тогда импульс будет неизвестен."
__________________
Осторожнее на поворотах. Вы только что приняли аксиому Гейзенберга как очевидную и естественную данность! Так делать нельзя, если хотите разобраться в физике происходящего.
Мы же не хотим (как это делалось последние 110 лет) пытаться интерпретировать уравнения КМ, не так ли? Мы ведь хотим разобраться с Природой происходящего. Поэтому мимо аксиом проходить нельзя. Как минимум следует понять откуда эти аксиомы берутся.
"а если речь идет о радиусе электрона, то это действительно непростой вопрос. есть проблемы в обоих случаях, когда он ноль и когда он не ноль."
___________________
Проблемы есть с КМ, поскольку это не полная модель. Проблема в головах а не в физике.
Reply
Вот в том, что электрон не находится нигде и может появиться где угодно, нет ничего особенного.
Вот тут можно посмотреть ролик, в котором компетентный эксперт объясняет, в частности, что ЭЛЕКТРОН НЕ НАХОДИТСЯ НИГДЕ.
Там конкретно в ролике, вроде, Семихатов просто говорит (на 19:20) про электрон в атоме в стационарном состоянии, ну что у него там энергетический уровень, спин, вот это всё, но координаты нет.
Если я достаточно внимательно читал и слушал, то де Бурбон перепутали просто всё. У электрона координат нет, но они есть у атома вместе с электронами, пусть и не вполне определенные.
Reply
Спасибо за комментарий.
Семихатов действует строго в рамках ортодоксальной КМ, в которой в самом деле нет определённой координаты электрона. Однако КМ это всего лишь модель (для которой существует дюжина интерпретаций, но мэйнстрим признаёт, что нет её понимания). Это модель построенная на аксиомах/постулатах. Естественно, что такая модель показывает парадоксы (типа коллапса волновой функции, нахождения электрона везде и нигде, нестыковку с ОТО, которая является более фундаментальной моделью и т.д.). Прелесть ситуации состоит в том, что для того, чтобы удержаться и не упасть в логическое противоречие, приходится балансировать и старательно "не замечать" отдельные вопиющие факты. Какие это факты?
Их очень много, назову пару для начала.
Пример 1) Двухщелевой эксперимент Демьянова (1970-е года!).
Суть: Экран (металл) с двумя щелями. Электроны падают на экран, за экраном наблюдаем т.н. "интерференционную" картинку. Все довольны, КМ торжествует, электроны странным образом одновременно проходят через две щели и "интерферируют сами с собой".
( ... )
Reply
Но конкретно в этом моменте Семихатов не грешит против здравого смысла, возможно.
Когда электрон находится в составе атома, то можно предположить, что он нигде не находится, по сути и электрона-то никакого нет в этом случае, есть просто нейтральный атом. А то что там в нем какие-то электроны летают на каких-то уровнях, так то просто аллегория по сути, артефакты модели
Reply
Денег нет. Почему?
Потому, что есть только люди с деньгами. А то, Что у них в карманах бренчат деньги, то это просто аллегория по сути, артефакты модели.
Поэтому "Не прячьте ваши денежки по банкам и углам, несите ваши денежки, иначе быть беде..."(с)
А если серьёзно, то задача состоит именно в том, чтобы выйти из модельного описания и найти теорию.
Как-то нехорошо это воспринимается, когда был электрон, потом попал в атом - и нет электрона. Вроде энергии не такие, чтобы электрон "раскурёчить". Да и к тому же раскурёченный электрон перестанет быть электроном и модель атома работать не будет...
Reply
Так у нас ничего до конца и не работает все равно. Может как раз модель без электронов в атоме будет работать лучше.
Ну хорошо, а фотоны тоже попав в атом, крутятся в нем в ожидании своего часа? Это всего лишь модель, но нам хочется, чтобы модели были максимально антропоморфны. В идеале должно быть так, что электрон не только должен существовать на протяжении всей своей жизни, но еще и иметь размеры и форму одежды и обуви, цвет глаз и волос.. ну нам так спокойней.
Ну и суть в том, что это на самом деле не имеет значения. Когда мы закинули деньги на счет, нас уже не волнует, что банк там делает с нашими купюрами (может он их режет шредером сразу), нам важно, чтобы при необходимости банкомат банка с полпинка выдал с этого нашего счета нам купюры, не важно те, или другие. Поэтому в банке никто давно не парится и купюры не хранит в коробочке, да и вообще с условностями не заморачивается. Но многие считают, что их деньги в банке хранятся под замком и охраной, так действительно спокойней. А по сути разницы нет.
Но у купюр-то хоть есть ( ... )
Reply
Как это возможно при размерах электрона порядка фемтометр, а длина волны гамма кванта это нанометры, разница пять порядков?
Reply
Фиксируют вылетающий электрон, а не фотон.
Вот здесь описано как это делается и есть ссылка:
https://lenta.ru/news/2013/05/27/atom/
Reply
картинка по дифракции фотонов, электронов или др. иная.
1. Источник излучения.
2. Диафрагма с двумя щелями.
3. Экран, на котором фиксируется интерференция.
от одной частицы на экране всегда точечный след как от пули.
при одной открытой щели от многих частиц на экране размытое пятно со сгущением против щели.
при двух открытых щелях
- от одной частицы на экране точечный след.
- но от многих частиц на экране интерференция из точечных следов.
если у частицы нет волновых свойств,
при двух открытых щелях на экране должно быть размытое пятно с одним размытым пятном в центре экрана или двумя пятнам напротив щелей - пирамида Паскаля или теорема Байеса.
но в реальности - интерференция.
все вместе это значит что нельзя говорить что частица это корпускула, которая летит как пуля, иди волна, которая колеблется вокруг некоего центра.
но надо думать что частица создает поле своего действия данного типа или вносит свой вклад в поле такого действия и не отделима от него
- нет частиц без полей и полей без частиц.
энергия одиночной частица - часть ( ... )
Reply
Вы пишете:
"от одной частицы на экране всегда точечный след как от пули."
_____________
И это значит...
И это значит, что с экраном взаимодействует не волна а частица. Не так ли?
Тогда почему Вы лишаете такого права диафрагму? Нехорошо получается. Дискриминация, однако. Пока сквозь диафрагму летели - волной были, а к экрану подлетели и частицей обернулись.
Не, так не бывает. Это надо такую пачку аксиом вводить, что мама-не-горюй.
Летит частица, обладающая зарядом. Заряд генерит вокруг ЭМ поле, которое и взаимодействует как с диафрагмой, так и с экраном. Такая картина более естественно выглядит и не требует всяких аксиом.
Вы пишете:
"- но от многих частиц на экране интерференция из точечных следов.
если у частицы нет волновых свойств,
при двух открытых щелях на экране должно быть размытое пятно с одним размытым пятном в центре экрана или двумя пятнам напротив щелей - пирамида Паскаля или теорема Байеса.
но в реальности - интерференция."
_________________________
Это старая задачка - проверить двухщелевой эксперимент на отдельных ( ... )
Reply
нет, не так.
это значит что с экраном как непреодолимым препятствием частица взаимодействует своей активной точечной частью, оставляя на нем ее след, но как частица повернется этой частью при столкновении с экраном сказать невозможно.
при взаимодействии с диафрагмой частица проходит через все открытые щели, но ее активная часть через одну
как облако с активной точкой, которая и оставляет метку на экране.
Ваш постулат -= это классическая частица-пуля в пэмп
Reply
Т.е. Вы утверждаете, что частица-волна подлетает к экрану, вынимает из кармана свою "активную точечную часть" и святым духом взаимодействует с экраном?
А если "частица не повернётся" этой своей частью (речь идёт об "активной точечной части"), то тогда что? Экран плакать уйдёт?
Какой-то бред. Даже комментировать тут нечего, поскольку физикой и не пахнет. Скорее похоже на религиозный обряд.
Reply
один электрон оставляет на экране всегда точку
Reply
Вот. А почему? Ведь он находится везде! Это же облако? Или не облако?
Если не облако, а точка, то как он проходит через две щели?
Но самое главное - зачем ему это нужно (умудряться пролходить через две щели), когда проходя только через одну щель электрон легко воспроизводит результат двухщелевого эксперимента?
Reply
воспроизводит очередь или толпа из электронов!
т.е. на экране статистика многих попаданий, каждое из которых дает точку.
но это не классическая статистика как здесь
Частицы движутся от одного или двух источников-щелей к экрану слева направо c равновероятными отклонениями вверх/вниз в дискретном пространстве и времени, оставляя на экране точечный след. При n тактов движения в данную точку k экрана ведет (kn) путей. Все возможные пути отображает один треугольник при одном источнике или наложение двух треугольников Паскаля при двух источниках.
-0-1-2-3-4-5-6-> такты времени ( ... )
Reply
Leave a comment