Разговор с "Людовик де Бурбон"
17 октября 2024г.
Несколько дней тому назад в ЖЖурнале "Иванов-Петров" свела судьба с анонимным пользователем Людовик де Бурбон
Вроде ничего не предвещало. Разговор был совсем не научный, а скорее религиозный. Однако в конце уважаемый "Людовик" заявил, что он теоретик. По этой причине я предложил ему обсудить физику на любой удобной для него ( Read more... )
Несколько дней тому назад в ЖЖурнале "Иванов-Петров" свела судьба с анонимным пользователем Людовик де Бурбон
Вроде ничего не предвещало. Разговор был совсем не научный, а скорее религиозный. Однако в конце уважаемый "Людовик" заявил, что он теоретик. По этой причине я предложил ему обсудить физику на любой удобной для него ( Read more... )
картинка по дифракции фотонов, электронов или др. иная.
1. Источник излучения.
2. Диафрагма с двумя щелями.
3. Экран, на котором фиксируется интерференция.
от одной частицы на экране всегда точечный след как от пули.
при одной открытой щели от многих частиц на экране размытое пятно со сгущением против щели.
при двух открытых щелях
- от одной частицы на экране точечный след.
- но от многих частиц на экране интерференция из точечных следов.
если у частицы нет волновых свойств,
при двух открытых щелях на экране должно быть размытое пятно с одним размытым пятном в центре экрана или двумя пятнам напротив щелей - пирамида Паскаля или теорема Байеса.
но в реальности - интерференция.
все вместе это значит что нельзя говорить что частица это корпускула, которая летит как пуля, иди волна, которая колеблется вокруг некоего центра.
но надо думать что частица создает поле своего действия данного типа или вносит свой вклад в поле такого действия и не отделима от него
- нет частиц без полей и полей без частиц.
энергия одиночной частица - часть энергии всего поля.
однако поле данного типа как раз и обладает волновыми свойствами, которые и проявляются в поведении коллектива не связанных частиц как волна (академик Фок).
но у гравитационного поля волновых свойств видимо нет поскольку нет отрицательных масс и гравитационного отталкивания.
а вот у социальных полей похоже есть
Reply
Вы пишете:
"от одной частицы на экране всегда точечный след как от пули."
_____________
И это значит...
И это значит, что с экраном взаимодействует не волна а частица. Не так ли?
Тогда почему Вы лишаете такого права диафрагму? Нехорошо получается. Дискриминация, однако. Пока сквозь диафрагму летели - волной были, а к экрану подлетели и частицей обернулись.
Не, так не бывает. Это надо такую пачку аксиом вводить, что мама-не-горюй.
Летит частица, обладающая зарядом. Заряд генерит вокруг ЭМ поле, которое и взаимодействует как с диафрагмой, так и с экраном. Такая картина более естественно выглядит и не требует всяких аксиом.
Вы пишете:
"- но от многих частиц на экране интерференция из точечных следов.
если у частицы нет волновых свойств,
при двух открытых щелях на экране должно быть размытое пятно с одним размытым пятном в центре экрана или двумя пятнам напротив щелей - пирамида Паскаля или теорема Байеса.
но в реальности - интерференция."
_________________________
Это старая задачка - проверить двухщелевой эксперимент на отдельных электронах. Именно так пытались понять волна он или не волна.
До работы Демьянова полагали, что волна, поскольку электрон "мистическим образом" интерферировал сам с собой, "проходя через обе щели одновременно". Однако Демьянов поставил на этом точку, показав, что электрон проходит только через одну щель, и при этом "интерференция" имеет место быть.
Если вторая щель закрыта органическим стеклом (как это сделал Демьянов), то и ежу понятно, что никакой "интерференции" с самим собой там быть не может, но она упорно наблюдается. А что есть? А есть только электромагнитное взаимодействие одного электрона, проходящего через одну щель со всей структурой диафрагмы. ЭМ поле - дальнодействующее, и ничего с этим поделать нельзя.
Так что в реальности там не интерференция, хотя и похоже чисто внешне, и даже описывается в рамках классической теории поля.
Надо правильную модель применять для описания, тогда и не будет таких противоречий.
При классическом подходе, когда на две щели падают идеальные незаряженные шарики - в самом деле будет пирамида Паскаля. Однако электроны-то заряжены!!! Они ведь взаимодействуют с диафрагмой электромагнитно! Почему Вы выбрасываете самую существенную часть системы?
Вы пишете:
"все вместе это значит что нельзя говорить что частица это корпускула, которая летит как пуля, иди волна, которая колеблется вокруг некоего центра."
_____________________
Не убедили. Логики нет в Ваших рассуждениях.
Вы пишете:
"- нет частиц без полей и полей без частиц"
_____________________
Очень сильное утверждение. Фактически постулат.
Я бы не был бы столь категоричным.
Вы пишете:
"энергия одиночной частица - часть энергии всего поля."
_____________________
Ещё более сильное утверждение.
Не всё так просто и так плоско в реальности. Надо всегда смотреть конкретную задачку и разбираться что там и в каком порядке проявляется. Чем-то можно пренебречь, а чем-то нельзя. Надо разбираться в каждом конкретном случае и не делать столь глобальных утверждений.
Reply
нет, не так.
это значит что с экраном как непреодолимым препятствием частица взаимодействует своей активной точечной частью, оставляя на нем ее след, но как частица повернется этой частью при столкновении с экраном сказать невозможно.
при взаимодействии с диафрагмой частица проходит через все открытые щели, но ее активная часть через одну
как облако с активной точкой, которая и оставляет метку на экране.
Ваш постулат -= это классическая частица-пуля в пэмп
Reply
Т.е. Вы утверждаете, что частица-волна подлетает к экрану, вынимает из кармана свою "активную точечную часть" и святым духом взаимодействует с экраном?
А если "частица не повернётся" этой своей частью (речь идёт об "активной точечной части"), то тогда что? Экран плакать уйдёт?
Какой-то бред. Даже комментировать тут нечего, поскольку физикой и не пахнет. Скорее похоже на религиозный обряд.
Reply
один электрон оставляет на экране всегда точку
Reply
Вот. А почему? Ведь он находится везде! Это же облако? Или не облако?
Если не облако, а точка, то как он проходит через две щели?
Но самое главное - зачем ему это нужно (умудряться пролходить через две щели), когда проходя только через одну щель электрон легко воспроизводит результат двухщелевого эксперимента?
Reply
воспроизводит очередь или толпа из электронов!
т.е. на экране статистика многих попаданий, каждое из которых дает точку.
но это не классическая статистика как здесь
Частицы движутся от одного или двух источников-щелей к экрану слева направо c равновероятными отклонениями вверх/вниз в дискретном пространстве и времени, оставляя на экране точечный след. При n тактов движения в данную точку k экрана ведет (kn) путей. Все возможные пути отображает один треугольник при одном источнике или наложение двух треугольников Паскаля при двух источниках.
-0-1-2-3-4-5-6-> такты времени
экран
1 |- 1
/ |
1 |
/ \ |
1 6 |------ 6
/ \ / |
1 5 |
/ \ / \ |
1 4 15 |--------------- 15
/ \ / \ / |
1 3 10 |
/ \ / \ / \ |
=1 2 6 20 |-------------------- 20
\ / \ / \ / |
1 3 10 |
\ / \ / \ |
1 4 15 |--------------- 15
\ / \ / |
1 5 |
\ / \ |
1 6 |------ 6
\ / |
1 |
\ |
1 |- 1
Один источник (или щель) - один горб
экран
1 |- 1
/ |
1 |
/ \ |
1 6 |------ 6
/ \ / |
1 5 |
/ \ / \ |
1 4 16 |---------------- 16
/ \ / \ / |
1 3 11 |
/ \ / \ / \ |
=1 2 7 26 |-------------------------- 26
\ / \ / \ / |
1 4 15 |
\ / \ / \ |
2 8 30 |------------------------------ 30
/ \ / \ / |
1 4 15 |
/ \ / \ / \ |
=1 2 7 26 |-------------------------- 26
\ / \ / \ / |
1 3 11 |
\ / \ / \ |
1 4 16 |---------------- 16
\ / \ / |
1 5 |
\ / \ |
1 6 |------ 6
\ / |
1 |
\ |
1 |- 1
Два источника (или щели) - один горб
экран
1 |- 1
/ |
1 |
/ \ |
1 6 |------ 6
/ \ / |
1 5 |
/ \ / \ |
1 4 15 |--------------- 15
/ \ / \ / |
1 3 10 |
/ \ / \ / \ |
=1 2 6 20 |-------------------- 20
\ / \ / \ / |
1 3 10 |
\ / \ / \ |
1 4 16 |---------------- 16
\ / \ / |
1 6 |
\ / \ |
2 12 |------------ 12
/ \ / |
1 6 |
/ \ / \ |
1 4 16 |---------------- 16
/ \ / \ / |
1 3 10 |
/ \ / \ / \ |
=1 2 6 20 |-------------------- 20
\ / \ / \ / |
1 3 10 |
\ / \ / \ |
1 4 15 |--------------- 15
\ / \ / |
1 5 |
\ / \ |
1 6 |------ 6
\ / |
1 |
\ |
1 |- 1
Два источника (или щели) - два горба
Пути движения со случайными отклонениями вверх/вниз
и их распределение по местам попаданий на экране
Никакая интерференция тут невозможна, поскольку вероятности всегда неотрицательные и при наложении могут только складываться.
Для моделирования волновой функции нужен аналог треугольника Паскаля с отрицательными биноминальными коэффициентами
Reply
Вы пишете:
"одиночный электрон НЕ воспроизводит результат двухщелевого эксперимента!"
___________________________
Вы не знаете историю вопроса.
Одиночный электрон как раз воспроизводит т.н. "интерференционную" картину в двухщелевом эксперименте. Ссылка:
Биберман Л. М., Сушкин Н. Г., Фабрикант В. А. Дифракция поочередно летящих электронов // ДАН СССР. 1949. Т. 66. № 2. С. 185-190
По этой причине нарисованные Вами картинки смысла не имеют и в комментариях не нуждаются.
А вот одиночные фотоны НЕ воспроизводят:
Донцов Ю. П., Базь А. И. Интерференционные опыты с использованием статистически независимых фотонов // ЖЭТФ. 1967. Т. 52. № 3. Вып. 1. С. 3-11
Reply
не один, а очередь.
т.е. один за одним.
один дает точку на экране.
очередь - множество точек.
но при двух открытых щелях не такое как пули (рис 2 и 3),
а вот такое
Reply
Эксперимент с двумя щелями. Корпускулярно-волновой дуализм. (рус. перевод)
Эксперимент с двумя щелями. Корпускулярно-волновой дуализм. (рус. перевод)
ok.ru
Reply
Я не думаю, что в научной дискусии будет правильно подменять ссылку на научную статью - мультиком. Хотите обсуждать - давайте по существу, с доказательствами и ссылками на оригинальные работы.
Обсуждать всю эту муть, которой завален интернет, у меня нет возможности.
Reply
картинки в мультике совпадают с картинкой выше из новой статьи
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1367-2630/15/3/033018
Reply
Во-первых, статья не новая. Статья 2013 года. 10 лет прошло...
Во-вторых, статья очень низкого качества. Я, честно говоря, предполагал что "Периметр" "уже не торт", но не думал что настолько. Это уровень третьего курса советского ВУЗа. Хуже того, статья очень плохо написана. В ней фактически не описан эксперимент. Ещё хуже то, что авторы только вчера родились и не в курсах чего там было до них в Мире.
Поясню мою мысль.
Статья лажевая. В принципе я к такому привык. Процентов 80 опубликованных статей - лажа. Но эта работа - лажа заполированная, отфанерованная и повешенная на стенку.
Почему?
Потому что
1) в работе нет ничего нового, ничего оригинального.
2) В работе НЕ описан эксперимент. Если Вы захотите его повторить - у Вас ничего не получится. Например, я так и не смог найти нигде ответа на вопрос: "Из чего конкретно были сделаны экран со щелями и т.н. подвижная маска?" Я внимательно изучил их статью, не нашёл там ничего конкретного, прошёл по ссылке в статье, где было обещано детальное описание эксперимента, но там так же не оказалось самой существенной информации (из чего сделаны щели и маска???). Халтура на уровне дипломной работы.
3) Авторы не в курсе работ предшественников. Они не знают имени Демьянова, который поставил этот эксперимент в 1970-х годах более корректно и описал его полностью в отличие от.
Так что однозначно - статью выбрасываем в мусорную корзину, а с Вас в качестве компенсации за моё потраченное впустую время - обязательство : Впредь не заваливать меня подобным мусором.
Reply
1. Демьянов показал что заряд одиночного электрона проходит через одну щель при открытых двух. но на экране будет точка, а не интерференция волн.
2. интерференционная картинка на экране для одного электрона означала бы что электрон это в самом деле волна и была бы не точка, но в реальности на экране точка.
вариант 3 это и показывает.
спасибо за внимание
Reply
По следам Вашего выступления.
1. Как было показано в работе
"Биберман Л. М., Сушкин Н. Г., Фабрикант В. А. Дифракция поочередно летящих электронов // ДАН СССР. 1949. Т. 66. № 2. С. 185-190"
электронам без разницы сколько их там летит. Один, два или миллиард. Картинка на экране от этого не меняется. На экране один электрон разумеется оставляет точку. Было бы странно, если бы было иначе (впрочем у поклонников ортодоксальной КМ этот факт вызывает ступор и приступ агрессии, поскольку он не укладывается в копенгагенсткую парадигму КМ).
По этой причине без разницы - запускаем мы по одному электрону и суммируем "точки" от каждого на экрнае, илизапускаем сразу сиддиард электронов и точки от них суммируются сразу.
2. Совершенно верно.
Именно это я и пытался довести до Вашего внимания.
Осталось только добиться, чтобы Вы проговорили такие слова: "электрон обладает зарядом, а значит и электрическим полем, и именно этим полем он и взаимодействует со щелями, поскольку ничего другого у него нет и быть не может, а взаимодействие следует их двухщелевого эксперимента".
Reply
и я все это говорил ранее
Reply
Leave a comment