«Узко специализированный» рабочий, как автомат, выполняет микроскопический фрагмент общей работы, не понимая, что и зачем он делает. (По Богданову, как пример, рабочий, затачивающий кончик иглы, или дырявящий ушко ее) Разделив таким образом рабочих между собой и отделив их от понимания меры их работы в общем результате, отнимая у них конечный ЦЕЛЫЙ продукт, капиталист ОТЧУЖДАЕТ этот продукт от рабочего. Ну хорошо, пусть при социализме/коммунизме вместо "капиталист" будет "общество". Проблема-то (имхо) не в том, в пользу кого работает конвеер -- а в том, что он работает вообще. А конвеер -- высшая (пока) форма разделения труда. А на разделении труда и построено все наше общество... И это производство, базис. А все "*-измы" -- это надстройка, этот базис не затрагивающая. Собственно, это Маркс как раз и заметил
( ... )
"Проблема-то (имхо) не в том, в пользу кого работает конвеер -- а в том, что он работает вообще." - Нет. Проблема в том, что человек при нынешнем развитии науки, в том числе науки познания, не способен постичь всю сумму знаний, накопленных человечеством.
"Как вы собираетесь такой характер работы сочетать с "неотчуждением от творческой природы человека", я не понимаю. Объясните?"
Это очень долго, если прямо по полочкам. Основная мысль - создание универсального метода познания, целостной науки, о которой мечтал Богданов, которая поможет вырвать человека из темноты невежества. Если интересно подробнее, очень прошу, посмотрите:
> Нет. Проблема в том, что человек при нынешнем развитии науки, в том числе науки > познания, не способен постичь всю сумму знаний, накопленных человечеством. Это голословное утверждение. То, что такие люди не попадаются на каждом шагу -- не значит, что их нет. И даже если их нет (сейчас) -- это не значит, что их не может быть. Есть какие-либо обоснования данного тезиса?
> создание универсального метода познания, целостной науки, о которой мечтал Богданов, > которая поможет вырвать человека из темноты невежества.
> Если интересно подробнее, очень прошу, посмотрите: Я попробую, но лучше бы глазами читать. Не люблю воспринимать на слух, еще с институтских времен.
> Если интересно подробнее, очень прошу, посмотрите:
Посмотрел. Кургинян -- сильный оратор. Собственно, потому и не хочу слушать, мне нужен не отпечаток его личности на своей, и логика. На 56:50 он говорит: в первом приближении задача сути времени именно в этом (выковать) новую и прежде всего гуманитарную интеллигенцию, которая сможет поднять народ , равно как до и после о борьбе элит. Об интегральной науке -- в общем-то, ничего кроме того, что "было бы неплохо бы, и даже очень", и цитат из Богданова. Что ему при этом мешает (для начала) перестать выделять гуманитарную интеллигенцию (для меня это ругательсво, кстати), а говорить просто о широко образованном человеке? Тут как с тем ребе (если бы верили, пришли бы с зонтиками) -- он сам не верит в возможность того, о чем говоит. Вот как-то так ;-(
На мой-то взгляд, сутевцы обходят вообще все проблемы и фактические вопросы. Я пробовал общаться с ними на темы воспитания, ЕГЭ, (не)вооруженной борьбу -- и ничего, кроме гордого звания "тролль" не добился. Сутевцы (некоторые, естественно, всех я не знаю) -- мастера броского лозунга. Да и вождь их тоже, а точнее в первую очередь. Но для вождя-то это нормально, как же вождю без логунгов
( ... )
"Вопрос-то все тот же -- воспитание "нового человека", пригодного для жизни в коммунистическом обществе, всяко видится не семейным, а интернатовским. Вы с этим согласны или нет
( ... )
> А почему нужно выбирать между крайностями? Ну, собственно, именно на этот вопрос я и отвеил в своем посте. Вопрос-то все тот же -- воспитание "нового человека", пригодного для жизни в коммунистическом обществе, всяко видится не семейным, а интернатовским. Вы с этим согласны или нет
( ... )
Я не только о своём опыте говорил, но имел в виду конкретные исследования, длинною более 30-и лет. Сочетаемые с представлениями о нравственности и этике, более чем. Ну что ж, как угодно.
А я -- о своем. Так получилось, что 1. Я некоторое время вел радиокружок в детдоме. 2. Несколько раз женился/разводился при наличии детей. Потому просто имею собственные наблюдения над тем, что происходит с детьми при изменении круга "своих". И чем отличаются детдомоские дети от домашних. С другой стороны, я понимаю, что кто-то провел набдюний на порядки больше. Но при этом, еще раз -- я свое мнение по данному вопросу менять не готов. Согласитесь, что научная дискуссия имеет смысл, если оба участника ищут некое общее решение, а значит готовы изменить свою точку зрения. Иначе -- схоластический диспут, поединок остроумий. Поскольку изменять свою точку зрения не готов я сам -- особого смысла во всем остальном нет. Прошу принять мои извинения, мне самому нескольку неудобно так завершать беседу -- но, имхо, продолжать, с целью "переубедить" а не "разобраться" -- неправильно.
Вы держитесь за собственные представления, это нормально. Ничего против не имею. Только противоречит заявленному Вами принципу, что ребёнок подобным правом держаться за некоторый круг представлений, наиболее близких для него, не должен обладать.
> Только противоречит заявленному Вами принципу, что ребёнок подобным правом > держаться за некоторый круг представлений, наиболее близких для него, не должен > обладать.
Э... Извините, скольких детей воспитали вы лично? Вопрос не праздный... Я вообще-то считаю, что у воспитателя и воспитанника набор прав и обязанностей принципиально разный. Собственно, когда он сравнялся -- воспитание окончено. Пример. Я, например, считаю, что у меня есть право свободного перемещения по миру. А вот у моей новорожденной дочери (ей меньше месяца) такого права точно нет. И в 3 года нет, и в 7, и в 10... А вот в 15 уже надо смотреть на конкретного человека. А в 20 точно есть, если это не клинический случай. Вот примерно так же и с кругом представлений. А что в этом странного? Если не формировать личность ребенка -- она не сформируется. Он просто не станет человеком.
Разделив таким образом рабочих между собой и отделив их от понимания меры их работы в общем результате, отнимая у них конечный ЦЕЛЫЙ продукт, капиталист ОТЧУЖДАЕТ этот продукт от рабочего. Ну хорошо, пусть при социализме/коммунизме вместо "капиталист" будет "общество". Проблема-то (имхо) не в том, в пользу кого работает конвеер -- а в том, что он работает вообще. А конвеер -- высшая (пока) форма разделения труда. А на разделении труда и построено все наше общество... И это производство, базис. А все "*-измы" -- это надстройка, этот базис не затрагивающая. Собственно, это Маркс как раз и заметил ( ... )
Reply
- Нет. Проблема в том, что человек при нынешнем развитии науки, в том числе науки познания, не способен постичь всю сумму знаний, накопленных человечеством.
"Как вы собираетесь такой характер работы сочетать с "неотчуждением от творческой природы человека", я не понимаю. Объясните?"
Это очень долго, если прямо по полочкам.
Основная мысль - создание универсального метода познания, целостной науки, о которой мечтал Богданов, которая поможет вырвать человека из темноты невежества.
Если интересно подробнее, очень прошу, посмотрите:
Reply
> познания, не способен постичь всю сумму знаний, накопленных человечеством.
Это голословное утверждение. То, что такие люди не попадаются на каждом шагу -- не значит, что их нет. И даже если их нет (сейчас) -- это не значит, что их не может быть.
Есть какие-либо обоснования данного тезиса?
> создание универсального метода познания, целостной науки, о которой мечтал Богданов,
> которая поможет вырвать человека из темноты невежества.
> Если интересно подробнее, очень прошу, посмотрите:
Я попробую, но лучше бы глазами читать. Не люблю воспринимать на слух, еще с институтских времен.
Reply
Reply
Reply
Посмотрел. Кургинян -- сильный оратор. Собственно, потому и не хочу слушать, мне нужен не отпечаток его личности на своей, и логика.
На 56:50 он говорит: в первом приближении задача сути времени именно в этом (выковать) новую и прежде всего гуманитарную интеллигенцию, которая сможет поднять народ , равно как до и после о борьбе элит. Об интегральной науке -- в общем-то, ничего кроме того, что "было бы неплохо бы, и даже очень", и цитат из Богданова. Что ему при этом мешает (для начала) перестать выделять гуманитарную интеллигенцию (для меня это ругательсво, кстати), а говорить просто о широко образованном человеке? Тут как с тем ребе (если бы верили, пришли бы с зонтиками) -- он сам не верит в возможность того, о чем говоит. Вот как-то так ;-(
Reply
Reply
Reply
Reply
Ну, собственно, именно на этот вопрос я и отвеил в своем посте.
Вопрос-то все тот же -- воспитание "нового человека", пригодного для жизни в коммунистическом обществе, всяко видится не семейным, а интернатовским. Вы с этим согласны или нет ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
1. Я некоторое время вел радиокружок в детдоме.
2. Несколько раз женился/разводился при наличии детей.
Потому просто имею собственные наблюдения над тем, что происходит с детьми при изменении круга "своих". И чем отличаются детдомоские дети от домашних. С другой стороны, я понимаю, что кто-то провел набдюний на порядки больше. Но при этом, еще раз -- я свое мнение по данному вопросу менять не готов. Согласитесь, что научная дискуссия имеет смысл, если оба участника ищут некое общее решение, а значит готовы изменить свою точку зрения. Иначе -- схоластический диспут, поединок остроумий. Поскольку изменять свою точку зрения не готов я сам -- особого смысла во всем остальном нет. Прошу принять мои извинения, мне самому нескольку неудобно так завершать беседу -- но, имхо, продолжать, с целью "переубедить" а не "разобраться" -- неправильно.
Reply
Reply
> держаться за некоторый круг представлений, наиболее близких для него, не должен
> обладать.
Э... Извините, скольких детей воспитали вы лично? Вопрос не праздный...
Я вообще-то считаю, что у воспитателя и воспитанника набор прав и обязанностей принципиально разный. Собственно, когда он сравнялся -- воспитание окончено.
Пример. Я, например, считаю, что у меня есть право свободного перемещения по миру. А вот у моей новорожденной дочери (ей меньше месяца) такого права точно нет. И в 3 года нет, и в 7, и в 10... А вот в 15 уже надо смотреть на конкретного человека. А в 20 точно есть, если это не клинический случай.
Вот примерно так же и с кругом представлений. А что в этом странного? Если не формировать личность ребенка -- она не сформируется. Он просто не станет человеком.
Reply
Leave a comment