"Вопрос-то все тот же -- воспитание "нового человека", пригодного для жизни в коммунистическом обществе, всяко видится не семейным, а интернатовским. Вы с этим согласны или нет?"
А почему нужно выбирать между крайностями? Либо Макаренко, либо домашнее образование? У нас что, все дети уже фактически стали обездоленными, сиротами при живых родителях? Или, как вариант: либо М.Щетинин, либо, опять же, домашнее образование? Вы не задумывались, почему Михаил Петрович кончил тем, что ввёл жесточайшую систему отбора детей в свою школу-интернат в Геленджике? Причём, прежде всего, именно по признаку сохранности семьи ребёнка (имея возможность полностью игнорировать финансовые возможности семьи), в смысле удерживания ею нормальных человеческих ценностей и психологических установок. То есть, он фактически не столько развитием детей занимался, сколько отбором детей, психофизиологически наиболее сохранных, уже достаточно одарённых любовью и вниманием родителей. Почему нужно думать, что в обычной школе, куда возможно будет пригласить лучших педагогов со всей России, отобрать лучших детей из самых сохранных семей, но реализовать иную образовательную технологию (скажем, где будет обучение в режиме работы школы целого дня), не может быть получен результат, превышающий достижения Щетинина? А если в обычной школе, в условиях провинциального города, где от подобного отбора вовсе откажутся, результат окажется не хуже, тогда что?
> А почему нужно выбирать между крайностями? Ну, собственно, именно на этот вопрос я и отвеил в своем посте.
Вопрос-то все тот же -- воспитание "нового человека", пригодного для жизни в коммунистическом обществе, всяко видится не семейным, а интернатовским. Вы с этим согласны или нет?
Мои аргументы "за" это (далее коммунар -- эндемик коммунистического обещаства, просто другого слова не придумал): 1. Очевидно, что коммунар должен не делить окружающих на "своих" и "чужих", ну то есть класс "свои" должен быть расшинен в идеале до всего человечесвта, в карайнем случае -- до всех коммунаров. 2. Из опыта (по крайней мере моего) видно, что дети до 10 лет крайней плохо воспринимают отвлеченные понятия, особенно в плане переноса их в повседневную жизнь. То есть ребенку можно сколь угодно твердить о пользе мойки посуды после еды, но если взрослые ее не моют -- ребенок тоже не будет. 3. Из 1 и 2 достаточно очевидно, что ребенок должен с самого раннего детства наблюдать жизнь коллектива без семейных и им подобных ячеек. Только так идея всеобщего равенства воспримется и войдет в быт, иначе -- никак. 4. Собственно говоря, 3 достижимо только в интернате. Жизнь в семье автоматически предполагает построение ближнего круга ("свои") на базе семьи, и никакие проповеди на малыша не подействуют. Только пример.
"Вопрос-то все тот же -- воспитание "нового человека", пригодного для жизни в коммунистическом обществе"
Перед кем реально такой вопрос стоит? Реально стоит вопрос о воспитании человека, СПОСОБНОГО жить и реализовывать свои возможности взаимодействовать с людьми в любом обществе, не только в коммунистическом.
Любой человек, развивающийся в оптимальных условиях, не только коммунар, не не ограничивает себя самого своим телом, одеждой, своей семьёй и домом, даже своим районом и городом, не делит окружающих на "своих" и "чужих". И представления эти о самом себе и об окружающих формируются вне зависимости от того, живёт ли ребёнок только в интернате, при этом почти не имея возможности общаться с семьёй, или же продолжает тесное общение с близкими для себя кровными родственниками. Я не говорю, что для эффективного решения воспитательных задач можно пренебречь семьёй и не работать в родителями. Но простой жизни для педагогов и психологов никто и не обещал. :)
"дети до 10 лет крайней плохо воспринимают отвлеченные понятия, особенно в плане переноса их в повседневную жизнь"
Эти нормативные возрастные особенности каждого из нас. И путём воспитания в интернате они не преодолеваются. Более того, не нужно этого делать. Всё хорошо, что созревает ко времени.
"ребенок должен с самого раннего детства наблюдать жизнь коллектива без семейных и им подобных ячеек."
Для чего вводить подобные ограничения? Для того, чтобы в будущем эти дети имели проблемы с тем, чтобы обзавестись семьёй, каковые имеются у каждого ребёнка из детского дома или дома ребёнка? А быть одновременно и частью родной семьи, и частью класса, и частью школы, и частью общества, и наблюдать одновременно всё, что происходит в обществе и в семье - нельзя?
"Только так идея всеобщего равенства воспримется и войдет в быт, иначе -- никак."
Эта идея воспринимается вообще без всякий проблем. И любым ребёнком. Особенно, если этот ребёнок из благополучной семьи. Начиная с 4-5 лет, все дети легко её усваивают. Причём - на всю оставшуюся жизнь. А вот, что касается детей, кто никогда не имел собственного родного взрослого и видел только коллективное устройство жизни - у тех гораздо больше проблем, в том числе и в плане понимания идеи равенства. Говорю это как практик, который 8 лет проработал в детском доме дефектологом.
"Жизнь в семье автоматически предполагает построение ближнего круга ("свои") на базе семьи, и никакие проповеди на малыша не подействуют. Только пример."
Без построения такого круга, у малыша вообще не будет возможности выстроить собственное представление о мире, которое впоследствии, при коммуникации со сверстниками, он будет сопоставлять с их представлениями о мире, расширяя и уточняя свою картину мира и представление о самом себе. Вне семьи, или какой-либо формы хотя бы её имитации, ребёнок вообще не развивается. Он до года умирает. Либо становится функциональным олигофреном.
> Перед кем реально такой вопрос стоит? Перед желающими построить коммунистическое общество. Поставил еще В. И. Ленин.
> Реально стоит вопрос о воспитании человека, СПОСОБНОГО жить и реализовывать свои > возможности взаимодействовать с людьми в любом обществе, не только в коммунистическом. Это что-то из жизни сферических коней в вакууме... Не знаю, что вы понимаете под словами "в любом оществе", я понимаю это так, что "не существует общества, в котором бы человек был бы неспособен жить и реализовывать....". Такая задача решения не имеет по поставноке, поскольку пример общества, в котором человек с любыми наперед заданными свойствами оказывается не к месту, придумывается на ура. Да и зачем воспиывать человека, способного жить в первобытном (одно и любых, верно?) общесте, тратить на это ресурсы и, главное, время?
> И представления эти о самом себе и об окружающих формируются вне зависимости от того, > живёт ли ребёнок только в интернате, при этом почти не имея возможности общаться с семьёй, > или же продолжает тесное общение с близкими для себя кровными родственниками. Понятно, видимо дальше спорить нет смысла. Ваш взглд на данный пункт диаметрально противоположен моему, причем я свой формировал на основе своего жизненного опыта, не книг, и изменять сейчас не готов. Вы, видимо, на основе своего. Контрольного эксперимента нет, точнее он нереализуем и (скорее всего) неэтичен. Не вижу смысла обсуждать эту тему далее, спасибо. Приятно было пообщаться.
Я не только о своём опыте говорил, но имел в виду конкретные исследования, длинною более 30-и лет. Сочетаемые с представлениями о нравственности и этике, более чем. Ну что ж, как угодно.
А я -- о своем. Так получилось, что 1. Я некоторое время вел радиокружок в детдоме. 2. Несколько раз женился/разводился при наличии детей. Потому просто имею собственные наблюдения над тем, что происходит с детьми при изменении круга "своих". И чем отличаются детдомоские дети от домашних. С другой стороны, я понимаю, что кто-то провел набдюний на порядки больше. Но при этом, еще раз -- я свое мнение по данному вопросу менять не готов. Согласитесь, что научная дискуссия имеет смысл, если оба участника ищут некое общее решение, а значит готовы изменить свою точку зрения. Иначе -- схоластический диспут, поединок остроумий. Поскольку изменять свою точку зрения не готов я сам -- особого смысла во всем остальном нет. Прошу принять мои извинения, мне самому нескольку неудобно так завершать беседу -- но, имхо, продолжать, с целью "переубедить" а не "разобраться" -- неправильно.
Вы держитесь за собственные представления, это нормально. Ничего против не имею. Только противоречит заявленному Вами принципу, что ребёнок подобным правом держаться за некоторый круг представлений, наиболее близких для него, не должен обладать.
> Только противоречит заявленному Вами принципу, что ребёнок подобным правом > держаться за некоторый круг представлений, наиболее близких для него, не должен > обладать.
Э... Извините, скольких детей воспитали вы лично? Вопрос не праздный... Я вообще-то считаю, что у воспитателя и воспитанника набор прав и обязанностей принципиально разный. Собственно, когда он сравнялся -- воспитание окончено. Пример. Я, например, считаю, что у меня есть право свободного перемещения по миру. А вот у моей новорожденной дочери (ей меньше месяца) такого права точно нет. И в 3 года нет, и в 7, и в 10... А вот в 15 уже надо смотреть на конкретного человека. А в 20 точно есть, если это не клинический случай. Вот примерно так же и с кругом представлений. А что в этом странного? Если не формировать личность ребенка -- она не сформируется. Он просто не станет человеком.
У меня двое взрослых парней, одному 23 и другому 17 лет. Педагогический стаж 21 год. Ну и что же, что набор прав и обязанностей разный. И жизненные задачи принципиально разные. И круг потребностей и интересов. Можно подумать, что взрослый сильно от ребёнка отличается в том смысле, что всё на свете сравнивает с собственным представлением о должном устройстве мира. А с чем ещё-то сравнивать? Мышление, по определению, и есть подобный акт сопоставления. Нет собственного представления - нет и мышления. Личность (общественная ипостась человека) формируется. А индивидуальность (уникальная совокупность способностей), как и воля, субъектность, развивается, и только изнутри вовне. Личность без развитой воли и субъектности, без развитой индивидуальности - это социальная маска, роль, которая физически просуществует не долго.
А почему нужно выбирать между крайностями? Либо Макаренко, либо домашнее образование? У нас что, все дети уже фактически стали обездоленными, сиротами при живых родителях? Или, как вариант: либо М.Щетинин, либо, опять же, домашнее образование? Вы не задумывались, почему Михаил Петрович кончил тем, что ввёл жесточайшую систему отбора детей в свою школу-интернат в Геленджике? Причём, прежде всего, именно по признаку сохранности семьи ребёнка (имея возможность полностью игнорировать финансовые возможности семьи), в смысле удерживания ею нормальных человеческих ценностей и психологических установок. То есть, он фактически не столько развитием детей занимался, сколько отбором детей, психофизиологически наиболее сохранных, уже достаточно одарённых любовью и вниманием родителей. Почему нужно думать, что в обычной школе, куда возможно будет пригласить лучших педагогов со всей России, отобрать лучших детей из самых сохранных семей, но реализовать иную образовательную технологию (скажем, где будет обучение в режиме работы школы целого дня), не может быть получен результат, превышающий достижения Щетинина? А если в обычной школе, в условиях провинциального города, где от подобного отбора вовсе откажутся, результат окажется не хуже, тогда что?
Reply
Ну, собственно, именно на этот вопрос я и отвеил в своем посте.
Вопрос-то все тот же -- воспитание "нового человека", пригодного для жизни в коммунистическом обществе, всяко видится не семейным, а интернатовским. Вы с этим согласны или нет?
Мои аргументы "за" это (далее коммунар -- эндемик коммунистического обещаства, просто другого слова не придумал):
1. Очевидно, что коммунар должен не делить окружающих на "своих" и "чужих", ну то есть класс "свои" должен быть расшинен в идеале до всего человечесвта, в карайнем случае -- до всех коммунаров.
2. Из опыта (по крайней мере моего) видно, что дети до 10 лет крайней плохо воспринимают отвлеченные понятия, особенно в плане переноса их в повседневную жизнь. То есть ребенку можно сколь угодно твердить о пользе мойки посуды после еды, но если взрослые ее не моют -- ребенок тоже не будет.
3. Из 1 и 2 достаточно очевидно, что ребенок должен с самого раннего детства наблюдать жизнь коллектива без семейных и им подобных ячеек. Только так идея всеобщего равенства воспримется и войдет в быт, иначе -- никак.
4. Собственно говоря, 3 достижимо только в интернате. Жизнь в семье автоматически предполагает построение ближнего круга ("свои") на базе семьи, и никакие проповеди на малыша не подействуют. Только пример.
Reply
Перед кем реально такой вопрос стоит? Реально стоит вопрос о воспитании человека, СПОСОБНОГО жить и реализовывать свои возможности взаимодействовать с людьми в любом обществе, не только в коммунистическом.
Любой человек, развивающийся в оптимальных условиях, не только коммунар, не не ограничивает себя самого своим телом, одеждой, своей семьёй и домом, даже своим районом и городом, не делит окружающих на "своих" и "чужих". И представления эти о самом себе и об окружающих формируются вне зависимости от того, живёт ли ребёнок только в интернате, при этом почти не имея возможности общаться с семьёй, или же продолжает тесное общение с близкими для себя кровными родственниками. Я не говорю, что для эффективного решения воспитательных задач можно пренебречь семьёй и не работать в родителями. Но простой жизни для педагогов и психологов никто и не обещал. :)
"дети до 10 лет крайней плохо воспринимают отвлеченные понятия, особенно в плане переноса их в повседневную жизнь"
Эти нормативные возрастные особенности каждого из нас. И путём воспитания в интернате они не преодолеваются. Более того, не нужно этого делать. Всё хорошо, что созревает ко времени.
"ребенок должен с самого раннего детства наблюдать жизнь коллектива без семейных и им подобных ячеек."
Для чего вводить подобные ограничения? Для того, чтобы в будущем эти дети имели проблемы с тем, чтобы обзавестись семьёй, каковые имеются у каждого ребёнка из детского дома или дома ребёнка? А быть одновременно и частью родной семьи, и частью класса, и частью школы, и частью общества, и наблюдать одновременно всё, что происходит в обществе и в семье - нельзя?
"Только так идея всеобщего равенства воспримется и войдет в быт, иначе -- никак."
Эта идея воспринимается вообще без всякий проблем. И любым ребёнком. Особенно, если этот ребёнок из благополучной семьи. Начиная с 4-5 лет, все дети легко её усваивают. Причём - на всю оставшуюся жизнь. А вот, что касается детей, кто никогда не имел собственного родного взрослого и видел только коллективное устройство жизни - у тех гораздо больше проблем, в том числе и в плане понимания идеи равенства. Говорю это как практик, который 8 лет проработал в детском доме дефектологом.
"Жизнь в семье автоматически предполагает построение ближнего круга ("свои") на базе семьи, и никакие проповеди на малыша не подействуют. Только пример."
Без построения такого круга, у малыша вообще не будет возможности выстроить собственное представление о мире, которое впоследствии, при коммуникации со сверстниками, он будет сопоставлять с их представлениями о мире, расширяя и уточняя свою картину мира и представление о самом себе. Вне семьи, или какой-либо формы хотя бы её имитации, ребёнок вообще не развивается. Он до года умирает. Либо становится функциональным олигофреном.
Reply
Перед желающими построить коммунистическое общество. Поставил еще В. И. Ленин.
> Реально стоит вопрос о воспитании человека, СПОСОБНОГО жить и реализовывать свои
> возможности взаимодействовать с людьми в любом обществе, не только в коммунистическом.
Это что-то из жизни сферических коней в вакууме... Не знаю, что вы понимаете под словами "в любом оществе", я понимаю это так, что "не существует общества, в котором бы человек был бы неспособен жить и реализовывать....". Такая задача решения не имеет по поставноке, поскольку пример общества, в котором человек с любыми наперед заданными свойствами оказывается не к месту, придумывается на ура. Да и зачем воспиывать человека, способного жить в первобытном (одно и любых, верно?) общесте, тратить на это ресурсы и, главное, время?
> И представления эти о самом себе и об окружающих формируются вне зависимости от того,
> живёт ли ребёнок только в интернате, при этом почти не имея возможности общаться с семьёй,
> или же продолжает тесное общение с близкими для себя кровными родственниками.
Понятно, видимо дальше спорить нет смысла. Ваш взглд на данный пункт диаметрально противоположен моему, причем я свой формировал на основе своего жизненного опыта, не книг, и изменять сейчас не готов. Вы, видимо, на основе своего. Контрольного эксперимента нет, точнее он нереализуем и (скорее всего) неэтичен. Не вижу смысла обсуждать эту тему далее, спасибо. Приятно было пообщаться.
Reply
Reply
1. Я некоторое время вел радиокружок в детдоме.
2. Несколько раз женился/разводился при наличии детей.
Потому просто имею собственные наблюдения над тем, что происходит с детьми при изменении круга "своих". И чем отличаются детдомоские дети от домашних. С другой стороны, я понимаю, что кто-то провел набдюний на порядки больше. Но при этом, еще раз -- я свое мнение по данному вопросу менять не готов. Согласитесь, что научная дискуссия имеет смысл, если оба участника ищут некое общее решение, а значит готовы изменить свою точку зрения. Иначе -- схоластический диспут, поединок остроумий. Поскольку изменять свою точку зрения не готов я сам -- особого смысла во всем остальном нет. Прошу принять мои извинения, мне самому нескольку неудобно так завершать беседу -- но, имхо, продолжать, с целью "переубедить" а не "разобраться" -- неправильно.
Reply
Reply
> держаться за некоторый круг представлений, наиболее близких для него, не должен
> обладать.
Э... Извините, скольких детей воспитали вы лично? Вопрос не праздный...
Я вообще-то считаю, что у воспитателя и воспитанника набор прав и обязанностей принципиально разный. Собственно, когда он сравнялся -- воспитание окончено.
Пример. Я, например, считаю, что у меня есть право свободного перемещения по миру. А вот у моей новорожденной дочери (ей меньше месяца) такого права точно нет. И в 3 года нет, и в 7, и в 10... А вот в 15 уже надо смотреть на конкретного человека. А в 20 точно есть, если это не клинический случай.
Вот примерно так же и с кругом представлений. А что в этом странного? Если не формировать личность ребенка -- она не сформируется. Он просто не станет человеком.
Reply
Reply
Leave a comment