Censorship or not
Комментаторы на Фокс (уж не говоря о комментаторов в сети) дошли до сравнений бана Трампа на Твиттере с холокостом. Так что я думаю, что пора высказаться и мне.
Во первых сразу скажу, что вопросы про то, является ли что-либо цензурой или нет, и такая ли это цензура по поводу которой надо беспокоиться - это все сложные и очень fact-specific вопросы ( Read more... )
Во первых сразу скажу, что вопросы про то, является ли что-либо цензурой или нет, и такая ли это цензура по поводу которой надо беспокоиться - это все сложные и очень fact-specific вопросы ( Read more... )
Существующие определения автора не устраивают (точнее - не дают возможности манипулировать фактами). На русском языке: "...могут существовать различные типы цензуры: государственная, политическая, нравственная, религиозная, корпоративная и другие..." и еще: "в отношении информации, цензура может существовать в СМИ, книгах, ... публичных выступлениях, постов, а также комментариев в социальных сетях".
На английском: "censorship is the suppression of public communication, or other information, on the basis that such material is considered objectionable, harmful, sensitive, or "inconvenient." Censorship can be conducted by governments, private institutions, religious organizations, corporations and other controlling bodies." В английской энциклопедии еще уточняют, что цензура может быть "прямая" и "косвенная" (indirect censorship).
Цензура - наличие запрета на свободное выражение своего мнения. Устанавливает этот запрет "власть", или не "власть" - не имеет значения. Также, как не имеет значения является ли запрет прямым (тот же "бан"), или косвенным (увольнение за высказанные вслух мысли, например).
Есть ограничения разумные - коммерческая тайна, военная тайна и так далее, но их не так много. В остальных случаях - любому человеку, любой организации должна быть предоставлена свобода слова. Независимо от того, о чем ведется речь, является ли это правдой, или фейком, является ли человек мудаком, или нет - и так далее. Если высказывание порождает проблемы - есть суд. Оценка словам, с учетом "публичности", "толерантности", "морали" и прочего - должна делаться там. Независимо, с учетом аргументов обеих сторон.
Reply
Если вы хотите определить цензуру, как любой запрет, вы можете это для себя сделать. Но тогда в жалобах еще меньше смысла.
В остальных случаях - любому человеку, любой организации должна быть предоставлена свобода слова.
Где именно предоставлена? У меня дома? Ну вот нет. Кого хочу, того и пускаю. К вам домой любой может зайти со своими всеми высказываниями в любой момент?
Или предоставлена на публичной площади? Так пожалуйста -- они открыты. Трамп может выйти на любую из них в любое время, и там говорить.
Reply
С одной стороны, было дело "Марш против Алабамы" (Марш - это фамилия такая), когда иеговистке пытались запретить распространение литературы на улицах в городе, полностью принадлежащем судостроительной, что ли, компании. Компания напирала на то, что этот город - ее частная собственность, и Первая Поправка, в отличие от улиц нормального города, находящихся в юрисдикции государства, не применима.
Верховный суд США не согласился с этой трактовкой и постановил, что данная частная собственность являлась, по сути, публичным пространством, поскольку была открыта для общего доступа, и это накладывало ограничения на права владельца в той мере, в какой этого требовали конституционные права находящихся на его территории граждан - права человека, грубо говоря, перевешивали права собственности.
Но с другой стороны, было и дело "Manhattan Community Access Corp. v. Halleck" (лень переводить это зубодробительное сочетание на русский), где было, если очень грубо, принято противоположное решение, с той мотивировкой, что для ограничения прав собственника в тех же масштабах, в которых Первая Поправка ограничивает права государства, собственник должен выполнять некие функции, в норме выполняемые государством - ну там, держать в городке на свои средства шерифа и все такое (в частном городке в Алабаме так все и было).
А с третьей - было еще и решение по делу "Торговый центр Пруньярд против Робинса", в котором детишкам была дарована свобода агитировать на территории сопротивляющегося этому торгового центра, хоть тот и не выполнял никаких государственных функций - но зато дело было в Калифорнии, конституция которой давала дополнительные гарантии свободы слова (и где, кстати, находятся и Твиттер, и Фейсбук).
В общем, сейчас никакими простыми аргументами типа "а вот если у меня дома..." доказательно разрулить эту ситуацию начисто невозможно, и юристам явно предстоят интересные времена. А пока что все могут только высказываться на эту тему в рамках своего личного революционого правосознания. Примерно как балтийские матросы - о Каутском. :)
Reply
Да, это один из таки немного интересных вопросов (как мне кажется, есть и гораздо более интересные и сложные).
Но если б я бралась представлять истцов в этом деле (то есть тех, кто хочет обьявить Твиттер публичным пространством), я б не брала Трампа или других официальных лиц в клиенты именно потому что для них этот вопрос mute: у них есть своя собственная площадка и без Твиттера. Так что если Твиттер банит простых людей, и это им сходит, то может банить и Трампа.
Более того, у Трампа и ко тут совсем аргументы слабы, потому что во время споров про net neutrality -- когда люди предвосхищали именно такого рода проблемы, как испытывает сейчас Parler, Трамп и его администрация много всего наговорили про то, как net компании -- это частная собственность, и что их нельзя регулировать как публичные площадки и применять к ним какие-либо net netrality.
В общем, сейчас никакими простыми аргументами типа "а вот если у меня дома..." доказательно разрулить эту ситуацию начисто невозможно, и юристам явно предстоят интересные времена.
Юристам предстоит некоторое количество работы на эту тему (вон уже Parler судит Amazon), но не думаю, что дела будут особенно интересными. Все-таки прецедент на эту тему довольно ясен.
Мне лично гораздо более сложными кажутся вопросы no-fly list, например. Хотя с юридической точки зрения они тоже не сильно спорны, но вот чисто этически, мне кажется это более важным. Твиттер и т.д. придет и уйдет -- в конце концов можно всегда свой собственный блог открыть со своего домашнего сервера, а DNS какой-нибудь российский или бразильский использовать (ну или сервер в другой стране или в частной компании). Плюс Cloudflare всегда готов предлагать свои услуги негодяям. Так что ограничение на твиттер мне не кажется особенно важным.
А вот если кому-то, считай, запретили летать -- то это уже гораздо более сеьезно влияет на жизнь. Особенно учитывая то, что стоимость личного самолета совешенно несравнима со стоимостью личного сервера.
Reply
Который из трех? :)
"Марш против Алабамы"
"Manhattan Community Access Corp. v. Halleck"
или "Торговый центр Пруньярд против Робинса"?
А еще же были "Amalgamated Food Employees Union Local 590 v. Logan Valley Plaza (1968)" и "Lloyd Corporation Ltd. v. Tanner (1972)". Первый утвердил и расширил "Марш", утвердив право протестующих рассматривать частную собственность как "функциональный эквивалент" публичного пространства, а второй более или менее откатил это право обратно - на повторном рассмотрении торговый центр выиграл потому, что не был монополистом и существовали другие места для агитации.
(Что, кстати, вводит сюда еще очень любопытный антимонопольный аспект, который и сам по себе может утопить Твиттер с Фейсбуком в данном вопросе, даже без помощи Первой Поправки. Есть у Трампа площадка или нет, а Твиттер с Фейсбуком в области социальных сетей таки монополисты - тем более, учитывая, что произошло с Парлером.)
Короче, после "Ллойда" эти дела были оставлены на усмотрение штатов, что и позволило выиграть Робинсу у Пруньярда именно по калифорнийским правилам (а я уже упоминал, что Твиттер и Фейсбук - они в Калифорнии, да?) Но так или иначе, "Амальгамейтед фуд" таки существовал, и я бы не решился с уверенностью утверждать, что повторение этого финта абсолютно невозможно: ВС США - это довольно-таки непредсказуемое место.
И это, опять же, оставляя в стороне чисто антимонопольный аспект ситуации, который может сработать на пять - ну и секция 230 еще опять же, вместе со всей этой сетевой нейтральностью, которая тоже в стороне не останется. Кто там за какую нейтральность или против когда сражался, сейчас это уже неважно. Важно, как это будет разворачиваться дальше. В Америке в данный момент существует море *очень* расстроенных юристов, и ситуация обещает быть довольно интересной. Уж точно я бы не стал называть что бы то ни было в этой ситуации "ясным". Там на каждую точку зрения существует четыре возражения.
Reply
Но законодательная система все же работает не совсем так, как вы думаете. Например, слова про то, где "находится" Гугл, это показывают. Personal jurisdiction основывается далеко не только на том, где находится головной офис.
Те кейсы, что вы назвали -- это не тот прецедент, что будет по теме в данном вопросе.
При "море" расстроенных юристов, могу сказать с абсолютной уверенностью, что это не так. Во всяком случае про тех юристов, что хоть более менее компетентны.
Reply
"In the US it is likely more of a 230 and antitrust matter, although with first amendment principles and possibly law at play. In EU it gets toward fundamental access viewed by some as human rights, as previously noted ... Which portions of the internet may be accessed and what does it mean to cut off access to a large percentage of it?
...
I fully expect US policy will TRY to address this legally by (fixing) statute.
...
I am not a technologist but am not convinced that traditional, non-230, common carrier rules cannot function on the internet. Maybe it was necessary in the 1990s but I don't see why today.
I think, but don't know, that traditional rules would drive more responsible curation while also allowing access to backbones and possible explicitly free-for-all platforms"
Потвердить свою оценку его квалификации я, понятно, ничем не могу без его деанонимизации. Так что воспринимайте это как абстрактную фантазию.
ЗЫ: кстати, слова "fact-specific" он тоже упоминал. :)
Reply
Если уж про авторитеты -- то у каждого свои. В отличии от вашего корреспондента, я таки "technologist" в каком-то смысле, и еще в 90x писала свое мнение про safe harbor statutes (это та самая "230"). Надо найти мою paper с тех времен -- это было для семинара "Law on the Internet Frontier", который вел JJonathan Zittrain. (чтоб не было заблуждений -- я не училась в Harvard Law school. Просто брала этот семинар, потому что меня интересовала эта тема).
В общем та самая 230 здесь применима как раз в сторону моего аргумента, что с Трампом надо обращаться так же, как и с другими юзерами. А вот если 230 отменить, то результаты будут совсем другие, чем те, что Трампу кажется (и именно поэтому те в конгрессе, у кого есть мозги, и слова не говорят об отмене). Собственно, и до введения 230, было достаточно дел, которые показывают, что именно будет и почему.
Reply
А уж разборки Трампа с 230 секцией и вовсе прошли мимо меня - собственно, именно по этой причине: уж больно запутанная тема (как и сетевая нейтральность, кстати, в которую я из-за этого же никогда особо не вникал и тоже не имею собственной точки зрения по этому поводу). Так что любопытно будет ознакомиться с еще одной точкой зрения человека, которому не лень было в этом копаться.
PS: что он "не технарь" - это скорее такое профессиональное кокетство. Как говорил академик Сахаров, обсуждая с Лысенко бесхвостых мышей, "я, конечно, не специалист, но..." Проводя столько времени с технарями, довольно трудно не нахвататься, в объемах, достаточных для формирования вполне квалифицированной точки зрения.
Reply
Я серьезно. Полезла искать те papers, и оказалось, что некоторые из моих papers того семинара до сих пор в сети -- на сайте того семинара (хотя прошло 22 года!). Более того, так же все еще в сети наши онлайн дискуссии с профессорами и участниками семинара.
Такая ностальгия накатила при чтении и тех тем, и наших бесед (и того, что я писала. Кажется, я тогда лучше умела высказывать свои идеи). Забавно, что довольно много тредов начинаются со слов "отвечая на то, что Люся сказала в классе....". Они в классе боялись, что ли, мне сказать? Или просто я слишком много говорила :).
Почитала, как мы с моей подругой Далие часто друг другу вторили, и вдвоем залезали в дебри тем, куда другие не лезли. А я даже забыла, что мы с ней когда-либо брали классы вместе! Интересно, что тогда она и не собиралась в юристы идти. А сейчас она известный профессор юриспунденции, и в конгрессе выступала.
Еще я описывала Иана Голдберга, как своего друга, и оказывается писала ему (и цитировала его ответы) по теме криптографии и законов про крипто. Удивительно, потому что спроси вы у меня два часа назад про Ияна, я б сказала, что знаю, кто он, но с ним не знакома. А оказалось, что мы не только были знакомы лично, но и переписывались довольно активно. Как я все забыла?
Вот все-таки польза от стабильных сайтов. По нынешним временам все такие дискуссии были бы в приватных чатиках, и кто бы их потом мог прочесть через год или два?
А с другой стороны, получается, я не могу ничего процитировать из тех дискуссий, потому что они гуглятся, а я не хочу, чтоб их находили :).
Но интересно, что тогда уже, еще в 90х, мы обсуждали вопросы того, станет ли интернет орудием демократии, или анонимность и потоки информации просто дадут людям особироваться во все более радикализирующиеся группы, и где, если не модерировать, будут и преступления и сообщения о планирующихся убийствах (и довольно кровавые описания) и т.д.
И заодно о фильтрации и свободе слова поговорили. Хотя тогда фильтрация была в контексте Альтависты, фильтрующей результаты поиска. Гугла еще даже не существовало.
Посмотрю, нет ли у меня где-то papers, которые не выложены в интернете.
Reply
B.S. in Political Science, June 2001 • Thesis: “High Tech Goes to Washington: A Look at High Tech Lobbying Effectiveness in 1998 and 2000”
Х-ха! И как раз в 2001 году я сидел в офисе Рика Баучера (D, Вирджиния) в Капитолии, пытаясь убедить его... ну, теперь уже неважно, в чем, поскольку всё равно не получилось. Мир тесен, однако. :)
Reply
Суть в том, что соцсети гребут доходы и избегают налогов за счет того, что они, дескать, не СМИ, а соцсети, публичные площадки. Если же они хотят вести себя как СМИ (т.е. именно что заниматься цензурой) то извольте бриться! И налоги на доходы от рекламы другие, и ответственность за посты пользователей другая. Именно в США. Пока же наша соцсетевая братия (Цукер, Безос, и прочие) умудряются сидеть на двух стульях. В свой карман, само собой.
А вот у вас дома вы сами решите, что делать. Пока не получаете доходов от рекламы и не ведете цензуры пользователей.
Reply
налоги совершенно не зависят от того, является ли компания СМИ или нет.
Reply
Reply
Это совершенно не так.
Цукерберг и прочие просто ради фана рогами в Конгрессе упираются, что они не СМИ?
Они совершенно не про это упираются.
Reply
Reply
Leave a comment