"Переход к производящему хозяйству не столько сделал возможным прирост населения, сколько сделал его необходимым. " сомнительный тезис. Неолитические переселенцы вроде вырезали мужчин на захваченных землях? ЗЫ Есть доказательства полигамии в неолитических обществах?
Неолитические земледельцы особенно никого и не захватывали. Они занимали разные ниши с охотниками и долго время существовали параллельно. Конфликты возникали уже потом, между земледельцами, а там уже как повезет - могли и всех уничтожить.
Суть тезиса в том, что ячейке охотников не нужно много человек. Это было бы излишним. Большой коллектив не прокормится на привычной территории, придется либо умереть, либо раздробиться на мелкие группы и разбрестись. Поэтому у современных охотников прослежены различные табу на деторождение. Фермерам же потребовалось наращивать количество рабочих рук.
"Есть доказательства полигамии в неолитических обществах?" Сложно сказать, но ведь полигамия обычно не бывает поголовной. А какой-то выраженной статусности тогда не было.
"Неолитические земледельцы особенно никого и не захватывали. Они занимали разные ниши с охотниками и долго время существовали параллельно." - а есть подтверждение этого тезиса? Вообще то везде пишется что например именно неолитические переселенцы уничтожили кроманьонцев.
"Поэтому у современных охотников прослежены различные табу на деторождение. " Табу? Можно примеры? ИМХО они дохнут быстро, особенно велика детская смертность. А в случае голода могут просто придушить ребенка.
"Сложно сказать," Сказать просто, а вот доказать сложнее. В современных неолитических обществах полигамия присутствует, но только потому что мужчины умирают чаще.
"Европейский генофонд состоит из трех главных компонентов - мезолитических охотников, первых фермеров и пришельцев эпохи металла." только по некоторым гипотезам это потомки более поздних переселенцев, культуры боевых топоров. А предыдущие культуры в Европе - потомки переселенцев с Ближнего Востока. Мужики в основном по генетике оттуда. Скандинавия и Прибалтика - это те места, куда ближневосточники долго добраться не могли.
Арапеши - это неолит вообще то. Да и вообще похоже ребята те еще странные. Из реальных собирателей остались только хадза, бушмены и пигмеи в Африке, некоторые племена в Ю. Америке (хотя они в основном неолит), ну и аборигены Австралии.
"только по некоторым гипотезам это потомки более поздних переселенцев, культуры боевых топоров. А предыдущие культуры в Европе - потомки переселенцев с Ближнего Востока. Мужики в основном по генетике оттуда
( ... )
мтДНК менее информативна, чем Y-гаплогруппы. И женщины меньше мигрируют, и вроде как отдельные снипы там реже образуются. Но зато в древних останках ее проще извлечь. Аутосомы и мужские маркеры, конечно, более информативны, но в идеале оперировать надо всеми имеющимися данными, что не всегда получается с палеоДНК.
"Балановский делает выводы, в основном по МтДНК. Это вообще, беда российских генетиков - на Западе давно уже орудуют аутосомами и обеими родительскими линиями
( ... )
Чет у нас опять спор в тупик зашел. Давайте для начала определимся с понятиями. 1 Что вы понимаете по "обеими родительскими ветвями"? 2 Какие следы стычек охотников фиксируются в Европе?
ЗЫ статью прочитал вполглаза, времени мало. На мой взгляд она не сильно противоречит моему ИМХО - те же I2 сохранились в основном в изолированных местах - горы, острова, оталенные и неудобные для земледельцев регионы.
"Какие-нибудь меря и мурома имели меньшую плотность населения и меньший его прирост. Поэтому быстро растворились в количественно более существенном славянском населении." Только наверняка при проникновении славян в их регионы пытались сопротивляться, от чего их численность резко уменьшилась.
"а что думать то? )) Не загнали их, просто они уцелели в основном в жопах мира, куда захватчикам тяжело добраться было."
У меня такое стойкое ощущение, что вы не глядели те ссылки, что я выше размещал. Иначе бы знали, что ЛЛК и охотничьи сообщества в длительно и мирно сосуществовали бок о бок в Германии. Знали бы, что несколько последовательно сменивших друг друга культур охотников и земледельцев в Польше жили рядом до позднего неолита, сосуществуя, в том числе с культурой шнуровой керамики. Знали бы о исследовании мито и игрек ДНК древних фермеров и о выводах о характере неолитизации. Знали бы про маркеры межгрупповых конфликтов в первобытном обществе и их примерах для неолита и мезолита. И о многом другом, конечно.
А ведь там есть ответы на все аргументы, что вы сейчас привели и весьма подробно. Я могу, конечно, копировать и вставлять оттуда, но оно мне как-то не очень надо.Времени на это жалко. А потому как-то интерес к дискуссии потерялся. Засим ее заканчиваю.
сомнительный тезис. Неолитические переселенцы вроде вырезали мужчин на захваченных землях?
ЗЫ Есть доказательства полигамии в неолитических обществах?
Reply
Суть тезиса в том, что ячейке охотников не нужно много человек. Это было бы излишним. Большой коллектив не прокормится на привычной территории, придется либо умереть, либо раздробиться на мелкие группы и разбрестись. Поэтому у современных охотников прослежены различные табу на деторождение. Фермерам же потребовалось наращивать количество рабочих рук.
"Есть доказательства полигамии в неолитических обществах?"
Сложно сказать, но ведь полигамия обычно не бывает поголовной. А какой-то выраженной статусности тогда не было.
Reply
- а есть подтверждение этого тезиса? Вообще то везде пишется что например именно неолитические переселенцы уничтожили кроманьонцев.
"Поэтому у современных охотников прослежены различные табу на деторождение. "
Табу? Можно примеры?
ИМХО они дохнут быстро, особенно велика детская смертность. А в случае голода могут просто придушить ребенка.
"Сложно сказать,"
Сказать просто, а вот доказать сложнее. В современных неолитических обществах полигамия присутствует, но только потому что мужчины умирают чаще.
Reply
Reply
только по некоторым гипотезам это потомки более поздних переселенцев, культуры боевых топоров. А предыдущие культуры в Европе - потомки переселенцев с Ближнего Востока. Мужики в основном по генетике оттуда.
Скандинавия и Прибалтика - это те места, куда ближневосточники долго добраться не могли.
Арапеши - это неолит вообще то. Да и вообще похоже ребята те еще странные.
Из реальных собирателей остались только хадза, бушмены и пигмеи в Африке, некоторые племена в Ю. Америке (хотя они в основном неолит), ну и аборигены Австралии.
Reply
Reply
Reply
Reply
вот например
The Molecular Dissection of mtDNA Haplogroup H Confirms That the Franco-Cantabrian Glacial Refuge Was a Major Source for the European Gene Pool
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707637987
Reply
Reply
Reply
Reply
1 Что вы понимаете по "обеими родительскими ветвями"?
2 Какие следы стычек охотников фиксируются в Европе?
ЗЫ статью прочитал вполглаза, времени мало. На мой взгляд она не сильно противоречит моему ИМХО - те же I2 сохранились в основном в изолированных местах - горы, острова, оталенные и неудобные для земледельцев регионы.
"Какие-нибудь меря и мурома имели меньшую плотность населения и меньший его прирост. Поэтому быстро растворились в количественно более существенном славянском населении."
Только наверняка при проникновении славян в их регионы пытались сопротивляться, от чего их численность резко уменьшилась.
Reply
Reply
Reply
У меня такое стойкое ощущение, что вы не глядели те ссылки, что я выше размещал. Иначе бы знали, что ЛЛК и охотничьи сообщества в длительно и мирно сосуществовали бок о бок в Германии. Знали бы, что несколько последовательно сменивших друг друга культур охотников и земледельцев в Польше жили рядом до позднего неолита, сосуществуя, в том числе с культурой шнуровой керамики. Знали бы о исследовании мито и игрек ДНК древних фермеров и о выводах о характере неолитизации. Знали бы про маркеры межгрупповых конфликтов в первобытном обществе и их примерах для неолита и мезолита. И о многом другом, конечно.
А ведь там есть ответы на все аргументы, что вы сейчас привели и весьма подробно. Я могу, конечно, копировать и вставлять оттуда, но оно мне как-то не очень надо.Времени на это жалко. А потому как-то интерес к дискуссии потерялся. Засим ее заканчиваю.
Reply
Leave a comment