"а есть подтверждение этого тезиса? Вообще то везде пишется что например именно неолитические переселенцы уничтожили кроманьонцев."
В общем, это ни для кого не секрет.Европейский генофонд состоит из трех главных компонентов - мезолитических охотников, первых фермеров и пришельцев эпохи металла. И так по всей Европе, но соотношение разное. Максимум генов охотников нынче в Прибалтике. В Скандинавии долгое время соседствовали бок о бок неолитические пришельцы и охотники - ямочная керамика, к примеру. Другое дело, что плотность этих двух массивов была разной и охотники просто проигрывали по численности земледельцам. Самые крупные и частые археологически зафиксированные столкновения неолита - столкновения между фермерами. Вот еще пример https://cyberleninka.ru/article/n/lentochnaya-keramika-i-mezolit-posledovatelnost-ili-sosuschestvovanie
Насчет табу, к примеру.
"Табу? Можно примеры?"
"Арапеши накладывают строгое табу на половые сношения до того времени, пока ребенок не начнет ходить. После этого ребенок считается достаточно крепким, чтобы выдержать возобновление родительской сексуальности. Мать кормит ребенка грудью до трех, даже четырех лет, если только она вновь не забеременеет в это время. Табу на половые сношения снимается после возобновления менструаций. Мать возвращается из менструальной хижины, и отец и мать постятся один день. После этого они могут иметь половые сношения, а муж может спать с другой женой, если того пожелает: сейчас его непосредственная физическая близость по ночам не нужна ребенку. (Иногда, конечно, отец вынужден оставить ребенка и отправиться в путь, слишком долгий и опасный, чтобы взять с собой жену и младенца. Но эти отлучки не считаются угрожающими здоровью ребенка, если, конечно, отца не уводит от семьи секс.) Арапеши превосходно сознают ценность всех эти табу в регулировании деторождаемости. Желательно, чтобы женщина рожала детей с известными интервалами: беременность - большая нагрузка для нее, а маленького ребенка надо силою отнимать от груди, потому что скоро последует другой ребенок. "
"Европейский генофонд состоит из трех главных компонентов - мезолитических охотников, первых фермеров и пришельцев эпохи металла." только по некоторым гипотезам это потомки более поздних переселенцев, культуры боевых топоров. А предыдущие культуры в Европе - потомки переселенцев с Ближнего Востока. Мужики в основном по генетике оттуда. Скандинавия и Прибалтика - это те места, куда ближневосточники долго добраться не могли.
Арапеши - это неолит вообще то. Да и вообще похоже ребята те еще странные. Из реальных собирателей остались только хадза, бушмены и пигмеи в Африке, некоторые племена в Ю. Америке (хотя они в основном неолит), ну и аборигены Австралии.
Как видно, желтый компонент охотников особенно и не исчезал.
"Скандинавия и Прибалтика - это те места, куда ближневосточники долго добраться не могли." Не совсем так. В Скандинавию неолитизаторы прибыли довольно давно. Это культура воронковидных кубков. А вот неолитизацию Прибалтики действительно затянулась. В конечном итоге земледелие там освоили, но не с помощью мигрантов, а с помощью культурной диффузии.
Да, с арапешами не удачный пример. Но это не принципиально. Если такие табу есть сейчас, то вполне могли быть и раньше.
" значительный компонент охотников, но и ранее он был представлен в неолитической Европе." Мужчин неолитические переселенцы вырезали - рабства у них не было, даже патриархального. Маленьким детям могли сохранить жизнь. Баб тоже резать было нерационально. Поэтому основная компонента охотников - это женские хромосомы. Вот кстати о генетике первых земледельцев Европы http://генофонд.рф/?page_id=6141 .
"К тому же, КШК как раз образовывается не где-то на охотничьих окраинах, а в Центральной Европе." С чего бы? КШК - это потомки ямников, сформировались в лесостепи между Кавказом, Волгой и Доном. https://www.gazeta.ru/science/2013/10/11_a_5701145.shtml
"В Скандинавию неолитизаторы прибыли довольно давно. " Гле тепло, были фермеры, где холодно - недобитые охотники.
"Да, с арапешами не удачный пример. Но это не принципиально. Если такие табу есть сейчас, то вполне могли быть и раньше" Очень даже принципиально. Арапеши - мелкий вымирающий народ, как и их соседи. Там тоже с прибабахом племен хватает. https://yasnji.livejournal.com/629762.html Спасало их только изолированность - где то в ибенях, на острове, в джунглях да еще и в горах. В этих ваших Европах их бы быстренько сожрали соседи (возможно, не в переносном смысле). Данные табу видимо появились когда они поняли что остров небольшой, и размножаться не получится. Вот и начали ограничивать себя. Вы лучше о янамами почитайте, вот это видимо классические неолитчики.
"Вот кстати о генетике первых земледельцев Европы" Я читал, но Балановский делает выводы, в основном по МтДНК. Это вообще, беда российских генетиков - на Западе давно уже орудуют аутосомами и обеими родительскими линиями. Кстати, в этой же статье ниже и идет речь о том, что аутосомный анализ совершенно явно показывает неолитический компонент как один из трех основным у европейцев.Во мне, к примеру, 35 % генома от неолитических земледельцев. Это вполне обычный для русских результат. Среди современных европейцев довольно распространены гаплогруппы I1 и I2 - это как раз наследие по прямой мужской линии от древних мезолитических европейцев и вместе они охватывают около 20 процентов европейцев. Одна из веточек I2, так называймый Dinaric вероятно первоначально была характерна для жителей Доггерленда, сумела пережить неолит и приход индоевропейцев, незадолго до н.э попала в Восточную Европу, там распространилась и стала одной из характерных для славян.
"Мужчин неолитические переселенцы вырезали - рабства у них не было, даже патриархального" Это не обязательное условие выживания охотников.
"С чего бы? КШК - это потомки ямников, сформировались в лесостепи между Кавказом, Волгой и Доном." Нет. Это довольно дурацкий постулат, выдвинутый генетиками в первых работах, который сразу же подвергли критике археологи. Из ямников ну никак нельзя вывести шнуровую керамику. Разбор, кстати и на генофонде постили. В более поздних работал генетики уже писали не "ямники", а "популяция, схожая с ямниками". Собственно говоря, даже генетически нельзя вывести - у ямников не было R1a, характерной для КШК, т.е. как минимум, по прямой мужской линии КШК точно не потомки ямников. Новые работы, кстати, показали тот самый степной компонент у доямных популяций степи, у которых также был и R1a.
"Гле тепло, были фермеры, где холодно - недобитые охотники. Нет. В Скандинавии они жили бок о бок. А выше я приводил ссылку на статью о том, что такое было и в Германии. Я несколько недель назад постил большую статью про неолитическое насилие. Ну нет там свидетельств войн охотников с земледельцами. Хотя охотники vs охотники есть.
"Очень даже принципиально." Как скажете, но имхо, без регуляции численности охотников бы быстро ждала смерть.
мтДНК менее информативна, чем Y-гаплогруппы. И женщины меньше мигрируют, и вроде как отдельные снипы там реже образуются. Но зато в древних останках ее проще извлечь. Аутосомы и мужские маркеры, конечно, более информативны, но в идеале оперировать надо всеми имеющимися данными, что не всегда получается с палеоДНК.
"Балановский делает выводы, в основном по МтДНК. Это вообще, беда российских генетиков - на Западе давно уже орудуют аутосомами и обеими родительскими линиями. " разверните идею. О том, что женщин обычно не валили, а забирали себе?
"Кстати, в этой же статье ниже и идет речь о том, что аутосомный анализ совершенно явно показывает неолитический компонент как один из трех основным у европейцев." ну так КШК и сложилась как симбиоз восточноевропейских кроманьонцев, неолитических фермеров и пришельцев с Сибири/Казахстана. А потом они вырезали большую часть нелитических мужчин Европы.
"Это не обязательное условие выживания охотников." ну как бы да, они при этом не выживали..
"Это довольно дурацкий постулат, выдвинутый генетиками в первых работах, который сразу же подвергли критике археологи. " Тем не менее и согласных с данной теорией много. А так то критикуют любую гипотезу, даже шарообразность Земли. Кстати, разницу между культурами ямников и КШК можно объяснить просто. Заимствование. Как пример - те же казаки. По крови русские, но активно заимствовали и тюрские элементы, и кавказские.
"В Скандинавии они жили бок о бок. " Возможно, как славяне и угрофины на Руси. Славяне селились вдоль рек (потому что земледелие у них было пойменное), угрофины в лесах междуречий. Просто славянам не нужны были те территории.
". Ну нет там свидетельств войн охотников с земледельцами." А какие вам следы нужны? Приехали, перебили немногочисленных охотников, побросали в лесу, кости волки растащили.
", без регуляции численности охотников бы быстро ждала смерть. " Ну вот она и регулировала. На мой взгляд, вы допускаете несколько логических ошибок: 1 регуляция требуется на ограниченной территории. 2 папуасы, которых вы приводите в пример - это ведь не охотники-собиратели. В основном они на уровне неолита существуют. У охотников регулятором в основном выступала жизнь. Размножились - группа раскололась и разошлась. Кроме того, женщины наверняка владели зачатками контрацепции - смотрели за циклами, принимали травки. Если не удалось уберечься - можно было вытравить нежелательный плод. Ну или отнести новорожденного подальше и оставить. Хищников хватало.
"разверните идею. О том, что женщин обычно не валили, а забирали себе?" Идея в том, что никого массово не валили. Им особенно нечего было делить.
"ну так КШК и сложилась как симбиоз восточноевропейских кроманьонцев, неолитических фермеров и пришельцев с Сибири/Казахстана. А потом они вырезали большую часть нелитических мужчин Европы."
Еще кавказских охотников-собирателей забыли. Факт в том, что геном был замещен с началом эпохи бронзы. Но из возможных сценариев вырезание мне кажется менее вероятным. Во-первых, эта самая замена генома была не одномоментной. Во-вторых, следов вырезаний нет. В третьих, всякие ямники с катакомбниками были не так уж военизированы. В четвертых, КШК несли заметную часть неолитических генов, заметную часть предшествующей материальной культуры, а также во многом воспроизводили местные, дошнуровые антропологические типы. Картину надо рассматривать полностью, комплексно. Если делать это так, то вариант с вырезаниями не кажется столь очевидным.
"ну как бы да, они при этом не выживали.." Статью читали, что я выше приводил?
"Тем не менее и согласных с данной теорией много." И все специалисты по ямной и КШК?
"А какие вам следы нужны? Приехали, перебили немногочисленных охотников, побросали в лесу, кости волки растащили"
Почему-то столкновения охотников и даже не сапиенсов можно проследить, а здесь должны все волки растащить? Следы - это все, что можно проследить археологически, начиная от следов на поселениях, заканчивая следами на костях.
"У охотников регулятором в основном выступала жизнь. Размножились - группа раскололась и разошлась"
Еще ресурсов должно быть полно, чтобы разойтись. Инфантицид - тоже регуляции, тем не менее.
Хороший пример. Какие-нибудь меря и мурома имели меньшую плотность населения и меньший его прирост. Поэтому быстро растворились в количественно более существенном славянском населении. Даже черт их не прослеживается.
Чет у нас опять спор в тупик зашел. Давайте для начала определимся с понятиями. 1 Что вы понимаете по "обеими родительскими ветвями"? 2 Какие следы стычек охотников фиксируются в Европе?
ЗЫ статью прочитал вполглаза, времени мало. На мой взгляд она не сильно противоречит моему ИМХО - те же I2 сохранились в основном в изолированных местах - горы, острова, оталенные и неудобные для земледельцев регионы.
"Какие-нибудь меря и мурома имели меньшую плотность населения и меньший его прирост. Поэтому быстро растворились в количественно более существенном славянском населении." Только наверняка при проникновении славян в их регионы пытались сопротивляться, от чего их численность резко уменьшилась.
1.Обе родительские ветки - это материнская мтДНК и отцовская Y-хромосома. Первая- прямая материнская линия, вторая -прямая мужская. Вот, кстати, статья с того же генофонда, где как раз и говорится о мирном сосуществовании. Кстати, в ней упоминается та статья с генофонда, что присылали вы. Как раз указано то, что я сказал http://генофонд.рф/?page_id=28853
Следует понимать, что численность охотников была гораздо меньше численности земледельцев, на порядки. При таком раскладе они при всем желании никак не могли повлиять существенно на геном. Если рядом живут 10 охотников и 100 земледельцев, условно говоря, то шансы не слишком велики. Зато они получше там, где численность земледельцев ограничена условиями.
2.Да такие же. Насильственные травмы, в основном. В палеолите их было немного, в мезолите стало больше.
"те же I2 сохранились в основном в изолированных местах - горы, острова, оталенные и неудобные для земледельцев регионы." Эт никак не противоречит тому,что они занимали разные ниши. Однако, не стоит думать, что их куда-то загнали. I2 - одна из самых распространенных Y-гаплогрупп в неолите. Неолитические британцы почти все были I2 разных субкладов. Какая-то часть современных веточек этой гаплогруппы вообще с Доггерленда. В культуре КША значительная часть образцов I2.
"Только наверняка при проникновении славян в их регионы пытались сопротивляться, от чего их численность резко уменьшилась." Я не знаю таких примеров. Вот на границе со степью отчетливо фиксируются всякие разрушения городищ, следы пожарищ и все такое. А на востоке лишь взаимопроникновения в археологии и антропологии.
В общем, мне в этом вопросе довольно очевидно, что тотальный геноцид охотников - не самый вероятный вариант, не убедительный, нет аргументов, которые бы за него говорили. Археология, антропология и генетика говорят о контактах и разной демографии.
"Обе родительские ветки - это материнская мтДНК и отцовская Y-хромосома." и что дает материнская хромосома в данном вопросе? Пришли фермеры, мужиков и страшных баб прибили, симпатичных баб забрали себе. Вот вам и женская хромосома. Маленьких детей оставили жить - вот и древний мужской компонент сохранился. Все неолитические народы так делают. Накоплены немалые наблюдения над индейцами Ю Америки, папуасами и прочим примитивным людом. Те же яманами. Вы похоже забываете, что охотники и фермеры в таких примитивных сообществах друг друга ненавидят. Вернее не то что бы ненавидят, не считают людьми.
"Следует понимать, что численность охотников была гораздо меньше численности земледельцев, на порядки. При таком раскладе они при всем желании никак не могли повлиять существенно на геном" ну тот же угрофинский компонент неплохо прослеживается в некоторых русских регионах. На геном то влияет не численность, а привлекательность для противоположного пола.
".Да такие же. Насильственные травмы, в основном" можно конкретней?
"Однако, не стоит думать, что их куда-то загнали. " а что думать то? )) Не загнали их, просто они уцелели в основном в жопах мира, куда захватчикам тяжело добраться было.
"Я не знаю таких примеров. Вот на границе со степью отчетливо фиксируются всякие разрушения городищ, следы пожарищ и все такое. " скотоводы и земледельцы друг друга не любят конечно, но признают. А земледельцы охотников за людей не считают, по крайней мере поначалу. Взять же поселок земледельцев охотникам не просто. Да и не факт что они будут пытаться. Скорее попробуют уйти.
"мне в этом вопросе довольно очевидно, что тотальный геноцид охотников - не самый вероятный вариант, не убедительный, нет аргументов, которые бы за него говорили." ну, мне очевидно обратное.
"а что думать то? )) Не загнали их, просто они уцелели в основном в жопах мира, куда захватчикам тяжело добраться было."
У меня такое стойкое ощущение, что вы не глядели те ссылки, что я выше размещал. Иначе бы знали, что ЛЛК и охотничьи сообщества в длительно и мирно сосуществовали бок о бок в Германии. Знали бы, что несколько последовательно сменивших друг друга культур охотников и земледельцев в Польше жили рядом до позднего неолита, сосуществуя, в том числе с культурой шнуровой керамики. Знали бы о исследовании мито и игрек ДНК древних фермеров и о выводах о характере неолитизации. Знали бы про маркеры межгрупповых конфликтов в первобытном обществе и их примерах для неолита и мезолита. И о многом другом, конечно.
А ведь там есть ответы на все аргументы, что вы сейчас привели и весьма подробно. Я могу, конечно, копировать и вставлять оттуда, но оно мне как-то не очень надо.Времени на это жалко. А потому как-то интерес к дискуссии потерялся. Засим ее заканчиваю.
Информация должна быть верифицируемой. А для той эпохи ее может дать только ископаемый материал. Если вы знаете реальные археологические или палеоантропологические следы столкновений между охотниками и фермерами, мне было бы интересно о них почитать.
В общем, это ни для кого не секрет.Европейский генофонд состоит из трех главных компонентов - мезолитических охотников, первых фермеров и пришельцев эпохи металла. И так по всей Европе, но соотношение разное. Максимум генов охотников нынче в Прибалтике. В Скандинавии долгое время соседствовали бок о бок неолитические пришельцы и охотники - ямочная керамика, к примеру. Другое дело, что плотность этих двух массивов была разной и охотники просто проигрывали по численности земледельцам. Самые крупные и частые археологически зафиксированные столкновения неолита - столкновения между фермерами.
Вот еще пример
https://cyberleninka.ru/article/n/lentochnaya-keramika-i-mezolit-posledovatelnost-ili-sosuschestvovanie
Насчет табу, к примеру.
"Табу? Можно примеры?"
"Арапеши накладывают строгое табу на половые сношения до того времени, пока ребенок не начнет ходить. После этого ребенок считается достаточно крепким, чтобы выдержать возобновление родительской сексуальности. Мать кормит ребенка грудью до трех, даже четырех лет, если только она вновь не забеременеет в это время. Табу на половые сношения снимается после возобновления менструаций. Мать возвращается из менструальной хижины, и отец и мать постятся один день. После этого они могут иметь половые сношения, а муж может спать с другой женой, если того пожелает: сейчас его непосредственная физическая близость по ночам не нужна ребенку. (Иногда, конечно, отец вынужден оставить ребенка и отправиться в путь, слишком долгий и опасный, чтобы взять с собой жену и младенца. Но эти отлучки не считаются угрожающими здоровью ребенка, если, конечно, отца не уводит от семьи секс.) Арапеши превосходно сознают ценность всех эти табу в регулировании деторождаемости. Желательно, чтобы женщина рожала детей с известными интервалами: беременность - большая нагрузка для нее, а маленького ребенка надо силою отнимать от груди, потому что скоро последует другой ребенок. "
Reply
только по некоторым гипотезам это потомки более поздних переселенцев, культуры боевых топоров. А предыдущие культуры в Европе - потомки переселенцев с Ближнего Востока. Мужики в основном по генетике оттуда.
Скандинавия и Прибалтика - это те места, куда ближневосточники долго добраться не могли.
Арапеши - это неолит вообще то. Да и вообще похоже ребята те еще странные.
Из реальных собирателей остались только хадза, бушмены и пигмеи в Африке, некоторые племена в Ю. Америке (хотя они в основном неолит), ну и аборигены Австралии.
Reply
КШК несли значительный компонент охотников, но и ранее он был представлен в неолитической Европе. К тому же, КШК как раз образовывается не где-то на охотничьих окраинах, а в Центральной Европе. По аутосомам расклад нынче такой
https://verenich.files.wordpress.com/2014/01/k3-admixture.png
А если по мужским линиям судить, то, к примеру I1 и I2 довольно широко распространены среди европейцев, а это прямые мужские линии охотников.
А вот - что касается древности.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click%20on%20image%20to%20zoom&p=PMC3&id=6173765_41598_2018_33067_Fig2_HTML.jpg
Как видно, желтый компонент охотников особенно и не исчезал.
"Скандинавия и Прибалтика - это те места, куда ближневосточники долго добраться не могли."
Не совсем так. В Скандинавию неолитизаторы прибыли довольно давно. Это культура воронковидных кубков. А вот неолитизацию Прибалтики действительно затянулась. В конечном итоге земледелие там освоили, но не с помощью мигрантов, а с помощью культурной диффузии.
Да, с арапешами не удачный пример. Но это не принципиально. Если такие табу есть сейчас, то вполне могли быть и раньше.
Reply
Мужчин неолитические переселенцы вырезали - рабства у них не было, даже патриархального. Маленьким детям могли сохранить жизнь. Баб тоже резать было нерационально. Поэтому основная компонента охотников - это женские хромосомы.
Вот кстати о генетике первых земледельцев Европы http://генофонд.рф/?page_id=6141 .
"К тому же, КШК как раз образовывается не где-то на охотничьих окраинах, а в Центральной Европе."
С чего бы? КШК - это потомки ямников, сформировались в лесостепи между Кавказом, Волгой и Доном.
https://www.gazeta.ru/science/2013/10/11_a_5701145.shtml
"В Скандинавию неолитизаторы прибыли довольно давно. "
Гле тепло, были фермеры, где холодно - недобитые охотники.
"Да, с арапешами не удачный пример. Но это не принципиально. Если такие табу есть сейчас, то вполне могли быть и раньше"
Очень даже принципиально. Арапеши - мелкий вымирающий народ, как и их соседи. Там тоже с прибабахом племен хватает. https://yasnji.livejournal.com/629762.html Спасало их только изолированность - где то в ибенях, на острове, в джунглях да еще и в горах. В этих ваших Европах их бы быстренько сожрали соседи (возможно, не в переносном смысле).
Данные табу видимо появились когда они поняли что остров небольшой, и размножаться не получится. Вот и начали ограничивать себя. Вы лучше о янамами почитайте, вот это видимо классические неолитчики.
Reply
Я читал, но Балановский делает выводы, в основном по МтДНК. Это вообще, беда российских генетиков - на Западе давно уже орудуют аутосомами и обеими родительскими линиями. Кстати, в этой же статье ниже и идет речь о том, что аутосомный анализ совершенно явно показывает неолитический компонент как один из трех основным у европейцев.Во мне, к примеру, 35 % генома от неолитических земледельцев. Это вполне обычный для русских результат.
Среди современных европейцев довольно распространены гаплогруппы I1 и I2 - это как раз наследие по прямой мужской линии от древних мезолитических европейцев и вместе они охватывают около 20 процентов европейцев. Одна из веточек I2, так называймый Dinaric вероятно первоначально была характерна для жителей Доггерленда, сумела пережить неолит и приход индоевропейцев, незадолго до н.э попала в Восточную Европу, там распространилась и стала одной из характерных для славян.
Если интересно
http://www.gulevich.net/statiy.files/a/dna.files/I2a.pdf
А сколько других веточек?
"Мужчин неолитические переселенцы вырезали - рабства у них не было, даже патриархального"
Это не обязательное условие выживания охотников.
"С чего бы? КШК - это потомки ямников, сформировались в лесостепи между Кавказом, Волгой и Доном."
Нет. Это довольно дурацкий постулат, выдвинутый генетиками в первых работах, который сразу же подвергли критике археологи. Из ямников ну никак нельзя вывести шнуровую керамику. Разбор, кстати и на генофонде постили. В более поздних работал генетики уже писали не "ямники", а "популяция, схожая с ямниками". Собственно говоря, даже генетически нельзя вывести - у ямников не было R1a, характерной для КШК, т.е. как минимум, по прямой мужской линии КШК точно не потомки ямников. Новые работы, кстати, показали тот самый степной компонент у доямных популяций степи, у которых также был и R1a.
"Гле тепло, были фермеры, где холодно - недобитые охотники.
Нет. В Скандинавии они жили бок о бок. А выше я приводил ссылку на статью о том, что такое было и в Германии. Я несколько недель назад постил большую статью про неолитическое насилие. Ну нет там свидетельств войн охотников с земледельцами. Хотя охотники vs охотники есть.
"Очень даже принципиально."
Как скажете, но имхо, без регуляции численности охотников бы быстро ждала смерть.
Reply
вот например
The Molecular Dissection of mtDNA Haplogroup H Confirms That the Franco-Cantabrian Glacial Refuge Was a Major Source for the European Gene Pool
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707637987
Reply
Reply
разверните идею. О том, что женщин обычно не валили, а забирали себе?
"Кстати, в этой же статье ниже и идет речь о том, что аутосомный анализ совершенно явно показывает неолитический компонент как один из трех основным у европейцев."
ну так КШК и сложилась как симбиоз восточноевропейских кроманьонцев, неолитических фермеров и пришельцев с Сибири/Казахстана. А потом они вырезали большую часть нелитических мужчин Европы.
"Это не обязательное условие выживания охотников."
ну как бы да, они при этом не выживали..
"Это довольно дурацкий постулат, выдвинутый генетиками в первых работах, который сразу же подвергли критике археологи. "
Тем не менее и согласных с данной теорией много. А так то критикуют любую гипотезу, даже шарообразность Земли.
Кстати, разницу между культурами ямников и КШК можно объяснить просто. Заимствование. Как пример - те же казаки. По крови русские, но активно заимствовали и тюрские элементы, и кавказские.
" ямников не было R1a"
была она у них
http://генофонд.рф/?page_id=3191
"В Скандинавии они жили бок о бок. "
Возможно, как славяне и угрофины на Руси. Славяне селились вдоль рек (потому что земледелие у них было пойменное), угрофины в лесах междуречий. Просто славянам не нужны были те территории.
". Ну нет там свидетельств войн охотников с земледельцами."
А какие вам следы нужны? Приехали, перебили немногочисленных охотников, побросали в лесу, кости волки растащили.
", без регуляции численности охотников бы быстро ждала смерть. "
Ну вот она и регулировала. На мой взгляд, вы допускаете несколько логических ошибок:
1 регуляция требуется на ограниченной территории.
2 папуасы, которых вы приводите в пример - это ведь не охотники-собиратели. В основном они на уровне неолита существуют.
У охотников регулятором в основном выступала жизнь. Размножились - группа раскололась и разошлась. Кроме того, женщины наверняка владели зачатками контрацепции - смотрели за циклами, принимали травки. Если не удалось уберечься - можно было вытравить нежелательный плод. Ну или отнести новорожденного подальше и оставить. Хищников хватало.
Reply
Идея в том, что никого массово не валили. Им особенно нечего было делить.
"ну так КШК и сложилась как симбиоз восточноевропейских кроманьонцев, неолитических фермеров и пришельцев с Сибири/Казахстана. А потом они вырезали большую часть нелитических мужчин Европы."
Еще кавказских охотников-собирателей забыли. Факт в том, что геном был замещен с началом эпохи бронзы. Но из возможных сценариев вырезание мне кажется менее вероятным. Во-первых, эта самая замена генома была не одномоментной. Во-вторых, следов вырезаний нет. В третьих, всякие ямники с катакомбниками были не так уж военизированы. В четвертых, КШК несли заметную часть неолитических генов, заметную часть предшествующей материальной культуры, а также во многом воспроизводили местные, дошнуровые антропологические типы. Картину надо рассматривать полностью, комплексно. Если делать это так, то вариант с вырезаниями не кажется столь очевидным.
"ну как бы да, они при этом не выживали.."
Статью читали, что я выше приводил?
"Тем не менее и согласных с данной теорией много."
И все специалисты по ямной и КШК?
"А какие вам следы нужны? Приехали, перебили немногочисленных охотников, побросали в лесу, кости волки растащили"
Почему-то столкновения охотников и даже не сапиенсов можно проследить, а здесь должны все волки растащить? Следы - это все, что можно проследить археологически, начиная от следов на поселениях, заканчивая следами на костях.
"У охотников регулятором в основном выступала жизнь. Размножились - группа раскололась и разошлась"
Еще ресурсов должно быть полно, чтобы разойтись. Инфантицид - тоже регуляции, тем не менее.
"" ямников не было R1a"
была она у них
http://генофонд.рф/?page_id=3191"
Ну перечитайте то, что прислала внимательно.
"Возможно, как славяне и угрофины на Руси"
Хороший пример. Какие-нибудь меря и мурома имели меньшую плотность населения и меньший его прирост. Поэтому быстро растворились в количественно более существенном славянском населении. Даже черт их не прослеживается.
Reply
1 Что вы понимаете по "обеими родительскими ветвями"?
2 Какие следы стычек охотников фиксируются в Европе?
ЗЫ статью прочитал вполглаза, времени мало. На мой взгляд она не сильно противоречит моему ИМХО - те же I2 сохранились в основном в изолированных местах - горы, острова, оталенные и неудобные для земледельцев регионы.
"Какие-нибудь меря и мурома имели меньшую плотность населения и меньший его прирост. Поэтому быстро растворились в количественно более существенном славянском населении."
Только наверняка при проникновении славян в их регионы пытались сопротивляться, от чего их численность резко уменьшилась.
Reply
Вот, кстати, статья с того же генофонда, где как раз и говорится о мирном сосуществовании. Кстати, в ней упоминается та статья с генофонда, что присылали вы. Как раз указано то, что я сказал
http://генофонд.рф/?page_id=28853
Следует понимать, что численность охотников была гораздо меньше численности земледельцев, на порядки. При таком раскладе они при всем желании никак не могли повлиять существенно на геном. Если рядом живут 10 охотников и 100 земледельцев, условно говоря, то шансы не слишком велики. Зато они получше там, где численность земледельцев ограничена условиями.
2.Да такие же. Насильственные травмы, в основном. В палеолите их было немного, в мезолите стало больше.
"те же I2 сохранились в основном в изолированных местах - горы, острова, оталенные и неудобные для земледельцев регионы."
Эт никак не противоречит тому,что они занимали разные ниши. Однако, не стоит думать, что их куда-то загнали. I2 - одна из самых распространенных Y-гаплогрупп в неолите. Неолитические британцы почти все были I2 разных субкладов. Какая-то часть современных веточек этой гаплогруппы вообще с Доггерленда. В культуре КША значительная часть образцов I2.
"Только наверняка при проникновении славян в их регионы пытались сопротивляться, от чего их численность резко уменьшилась."
Я не знаю таких примеров. Вот на границе со степью отчетливо фиксируются всякие разрушения городищ, следы пожарищ и все такое. А на востоке лишь взаимопроникновения в археологии и антропологии.
В общем, мне в этом вопросе довольно очевидно, что тотальный геноцид охотников - не самый вероятный вариант, не убедительный, нет аргументов, которые бы за него говорили. Археология, антропология и генетика говорят о контактах и разной демографии.
Reply
и что дает материнская хромосома в данном вопросе? Пришли фермеры, мужиков и страшных баб прибили, симпатичных баб забрали себе. Вот вам и женская хромосома. Маленьких детей оставили жить - вот и древний мужской компонент сохранился.
Все неолитические народы так делают. Накоплены немалые наблюдения над индейцами Ю Америки, папуасами и прочим примитивным людом. Те же яманами.
Вы похоже забываете, что охотники и фермеры в таких примитивных сообществах друг друга ненавидят. Вернее не то что бы ненавидят, не считают людьми.
"Следует понимать, что численность охотников была гораздо меньше численности земледельцев, на порядки. При таком раскладе они при всем желании никак не могли повлиять существенно на геном"
ну тот же угрофинский компонент неплохо прослеживается в некоторых русских регионах. На геном то влияет не численность, а привлекательность для противоположного пола.
".Да такие же. Насильственные травмы, в основном"
можно конкретней?
"Однако, не стоит думать, что их куда-то загнали. "
а что думать то? )) Не загнали их, просто они уцелели в основном в жопах мира, куда захватчикам тяжело добраться было.
"Я не знаю таких примеров. Вот на границе со степью отчетливо фиксируются всякие разрушения городищ, следы пожарищ и все такое. "
скотоводы и земледельцы друг друга не любят конечно, но признают. А земледельцы охотников за людей не считают, по крайней мере поначалу. Взять же поселок земледельцев охотникам не просто. Да и не факт что они будут пытаться. Скорее попробуют уйти.
"мне в этом вопросе довольно очевидно, что тотальный геноцид охотников - не самый вероятный вариант, не убедительный, нет аргументов, которые бы за него говорили."
ну, мне очевидно обратное.
Reply
У меня такое стойкое ощущение, что вы не глядели те ссылки, что я выше размещал. Иначе бы знали, что ЛЛК и охотничьи сообщества в длительно и мирно сосуществовали бок о бок в Германии. Знали бы, что несколько последовательно сменивших друг друга культур охотников и земледельцев в Польше жили рядом до позднего неолита, сосуществуя, в том числе с культурой шнуровой керамики. Знали бы о исследовании мито и игрек ДНК древних фермеров и о выводах о характере неолитизации. Знали бы про маркеры межгрупповых конфликтов в первобытном обществе и их примерах для неолита и мезолита. И о многом другом, конечно.
А ведь там есть ответы на все аргументы, что вы сейчас привели и весьма подробно. Я могу, конечно, копировать и вставлять оттуда, но оно мне как-то не очень надо.Времени на это жалко. А потому как-то интерес к дискуссии потерялся. Засим ее заканчиваю.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment