Три "золотых правила" переубеждения в ЖЖ. Как изменить мнение от «это вранье» до «может быть и так».
cheshit: Слишком много вранья в тексте этого "марксиста". Во первых, Просвирнин никакой не фашист и в Майдане не участвовал. А бред о "планировавшемся правонационалистическом путче" вообще не заслуживает комментария.
Поведение Кургиняна в данном случае буквально означает "создай себе фантом и начни с ним бороться".)
andp2027: Что вы имеете в виду, когда пишете, что Просвирнин в Майдане не участвовал? Что он не участвовал в стычках с беркутом и не жил в палатах ? Конечно нет, еще бы. Но он ездил туда в феврале как журналист и потом на дожде и СиП пел панегирики . Может он и не участвовал в уличных боях майдана , но то что он участвовал в информационной поддержке майдана - факт. И еще неизвестно, что хуже. Так что не надо про вранье. Есть майдан уличный, есть майдан информационный. Просвирнин ездил на первый, чтобы потом развернуться на втором - значит участвовал.
cheshit: Именно то, что не участвовал. Журналист может присутствовать на абсолютно любом событии, не участвуя в нем, на то он и журналист. Да, и кроме того, он свободен описывать любые свои впечатления от данного события - это тоже входит в его профессию.
andp2027: Во-первых, известно, каким хорошим прикрытием, алиби и иммунитетом является корочка журналиста. Во-вторых, я не говорил о том, что он не свободен описывать свои впечатления. С моей точки зрения, мнение, опирающееся на реальные события, уже есть элемент участия в событиях. Хорошо, что тогда Вы вкладываете в понятие "участвовал в Майдане"?
cheshit :На мой взгляд, это подчинение (служебное или добровольное) какой либо из политических сил, организовавших Майдан - партий и лидеров. Участие в действиях, к которым призывают эти силы - гражданском или силовом противостоянии, etc..
andp2027 :Спасибо за спокойную и продуктивную дискуссию и за спокойный тон.
Но Вы же согласитесь, что подчинение может быть прямым , а может быть косвенным. Информационное апологетическое сопровождение событий - не является ли оно разновидностью второго рода добровольного подчинения?
cheshit :Конечно, может быть и так. Но в данном случае нет никаких подтверждений, что такое добровольное подчинение имело место. Тем более, что впоследствии "Спутник и Погром" опубликовал статью, объясняющую, почему Майдан в украинском варианте в России невозможен. Ну, и в довесок - СиП никогда не занимал сторону хунты.
andp2027 :Эту статью я не читал, если пришлете ссылку - буду благодарен.
Но, сказав, "может быть и так" Вы признаёте , что Ваши слова про вранье, были, мягко говоря, преувеличением?
cheshit:Статью поищу. Нет, в отношении Просвирнина я такой возможности не допускаю. Интересуясь методами Майдана, исключено, чтоб он поддержал украинский национализм в каком бы то ни было виде.
andp2027 : «Украинские фашисты, украинские нацисты, украинские националисты в решительный час повели себя как настоящие гитлеровцы» + «я говорю, что это реально боевой отряд, который действительно пошел в атаку, который действительно повел себя, как герои»
По вашему ,это не слова Просвирнина и не поддержка украинского национализма?
***
Мы так и не пришли к полному согласию, но зерно сомнения, полагаю, было заброшено. Оппонент не признал открыто моей правоты, да и надеяться на это было сверхнаивностью. Но показательно, что в ходе дискуссии его категорическая позиция «Это вранье» была поколеблена. Какие уроки можно извлечь из этой дискуссии?
Урок 1. Вежливость. ЖЖ постепенно гниет, в нем мало конструктивных бесед, в основном «дискуссии» проводятся в формате ругани. Словом «вранье» оппонет явно хотел меня спровоцировать на ответную агрессивную реакцию. Пересилив себя (впрочем, это не было так уж трудно) я решил перевести тон в спокойное русло и добился некоторых успехов.
Урок 2. Определение понятий - императив конструктивной дискуссии. Чаще всего дискуссии в ЖЖ ведутся… без диалога. Каждый упорно настаивает на своем мнении и в результате дискуссия заходит в тупик. Более того, мало кто стремится понять, что хочет сказать оппонент. Если он вводит понятие, то нужно требовать от него, чтобы он раскрыл это понятие. Это открывает возможность для извлечение урока №3.
Урок 3. Встраивание в логику оппонента. Чтобы дискуссия шла плодотворно, нужно использовать логику оппонента и в ней искать слабые места. Спросив «что для вас значит «участвовать», я получил потрясающий ответ «подчиниться».Это дало мне возможность уже опираться не на собственную логику, а на термин и логику оппонента, и в его глазах произошло сближение наших позиций. На деле же я стал объяснять свою позицию его языком, и был, по всей видимости, понят.
Поведение Кургиняна в данном случае буквально означает "создай себе фантом и начни с ним бороться".)
andp2027: Что вы имеете в виду, когда пишете, что Просвирнин в Майдане не участвовал? Что он не участвовал в стычках с беркутом и не жил в палатах ? Конечно нет, еще бы. Но он ездил туда в феврале как журналист и потом на дожде и СиП пел панегирики . Может он и не участвовал в уличных боях майдана , но то что он участвовал в информационной поддержке майдана - факт. И еще неизвестно, что хуже. Так что не надо про вранье. Есть майдан уличный, есть майдан информационный. Просвирнин ездил на первый, чтобы потом развернуться на втором - значит участвовал.
cheshit: Именно то, что не участвовал. Журналист может присутствовать на абсолютно любом событии, не участвуя в нем, на то он и журналист. Да, и кроме того, он свободен описывать любые свои впечатления от данного события - это тоже входит в его профессию.
andp2027: Во-первых, известно, каким хорошим прикрытием, алиби и иммунитетом является корочка журналиста. Во-вторых, я не говорил о том, что он не свободен описывать свои впечатления. С моей точки зрения, мнение, опирающееся на реальные события, уже есть элемент участия в событиях. Хорошо, что тогда Вы вкладываете в понятие "участвовал в Майдане"?
cheshit :На мой взгляд, это подчинение (служебное или добровольное) какой либо из политических сил, организовавших Майдан - партий и лидеров. Участие в действиях, к которым призывают эти силы - гражданском или силовом противостоянии, etc..
andp2027 :Спасибо за спокойную и продуктивную дискуссию и за спокойный тон.
Но Вы же согласитесь, что подчинение может быть прямым , а может быть косвенным. Информационное апологетическое сопровождение событий - не является ли оно разновидностью второго рода добровольного подчинения?
cheshit :Конечно, может быть и так. Но в данном случае нет никаких подтверждений, что такое добровольное подчинение имело место. Тем более, что впоследствии "Спутник и Погром" опубликовал статью, объясняющую, почему Майдан в украинском варианте в России невозможен. Ну, и в довесок - СиП никогда не занимал сторону хунты.
andp2027 :Эту статью я не читал, если пришлете ссылку - буду благодарен.
Но, сказав, "может быть и так" Вы признаёте , что Ваши слова про вранье, были, мягко говоря, преувеличением?
cheshit:Статью поищу. Нет, в отношении Просвирнина я такой возможности не допускаю. Интересуясь методами Майдана, исключено, чтоб он поддержал украинский национализм в каком бы то ни было виде.
andp2027 : «Украинские фашисты, украинские нацисты, украинские националисты в решительный час повели себя как настоящие гитлеровцы» + «я говорю, что это реально боевой отряд, который действительно пошел в атаку, который действительно повел себя, как герои»
По вашему ,это не слова Просвирнина и не поддержка украинского национализма?
***
Мы так и не пришли к полному согласию, но зерно сомнения, полагаю, было заброшено. Оппонент не признал открыто моей правоты, да и надеяться на это было сверхнаивностью. Но показательно, что в ходе дискуссии его категорическая позиция «Это вранье» была поколеблена. Какие уроки можно извлечь из этой дискуссии?
Урок 1. Вежливость. ЖЖ постепенно гниет, в нем мало конструктивных бесед, в основном «дискуссии» проводятся в формате ругани. Словом «вранье» оппонет явно хотел меня спровоцировать на ответную агрессивную реакцию. Пересилив себя (впрочем, это не было так уж трудно) я решил перевести тон в спокойное русло и добился некоторых успехов.
Урок 2. Определение понятий - императив конструктивной дискуссии. Чаще всего дискуссии в ЖЖ ведутся… без диалога. Каждый упорно настаивает на своем мнении и в результате дискуссия заходит в тупик. Более того, мало кто стремится понять, что хочет сказать оппонент. Если он вводит понятие, то нужно требовать от него, чтобы он раскрыл это понятие. Это открывает возможность для извлечение урока №3.
Урок 3. Встраивание в логику оппонента. Чтобы дискуссия шла плодотворно, нужно использовать логику оппонента и в ней искать слабые места. Спросив «что для вас значит «участвовать», я получил потрясающий ответ «подчиниться».Это дало мне возможность уже опираться не на собственную логику, а на термин и логику оппонента, и в его глазах произошло сближение наших позиций. На деле же я стал объяснять свою позицию его языком, и был, по всей видимости, понят.