Приложение (17н): Ягнята с жалами: "Трудно быть богом" и юные-мы
Ещё из обсуждений "Образа бабочки":
********************
https://archiv-alterry.livejournal.com/78968.html?thread=2128504#t2128504
Чт, 31 окт, 2019 18:03 (местное)
alterristika: Двойственность
Тата :
Получается такая интересная двойственность, когда я вспоминаю о себе-подростке:
то какая я была конформная и даже более того - конечно не "против насилия вообще", но точно против агрессии, адресованной неопределённому кругу лиц; конечно грезила о своём разрыве с обществом взрослых - но только в виде побега, ускользания, одичания, безумия;
а то вдруг нечто противоположное - вот были же такие стихи:
Внезапный выстрел в гулком метро.
Тоскливого крика рвутся нити:
"Око за око и кровь за кровь -
И думайте что хотите!"
…
В холодный мрамор вжато плечо
И чёрное солнце летит в зените.
"Я ничего не скажу! - щелчок -
И думайте что хотите!..."
И вслед этому стиху второй, как бы рефлексирующий написанное:
"Неровного ритма бежит волна, // Как быстрое лезвие серебриста. // Кому, скажите, нужна она - // Баллада про террориста? // Ни мысли нет, ни морали нет // (Если хотите меня простите) // Просто стоит, прижавшись к стене, // Какой-то загнанный мститель…"
Ну как это чётко отзывается на описанное в посте мироощущение "подёнки":
"подёнка выходит из яйца юная, грозная, полная смертоносной силы, совершает укус и умирает в тот же день, целиком вложив себя в правое дело - жестоко и ярко отмстив тупому, косному, самоуверенному миру взрослых.
…неприятие окружающего мира как убогой тошной неволи, война с этим отвратительным миром как минимум в форме отвержения - клинки цветов как оружие этой войны… "
Я в стихе не отождествляю себя с загнанным мстителем, но как наблюдатель всячески проникнута эмпатией к нему, а не к людям вокруг; для себя я конечно объясняла эту сцену целевой местью какому-то сановному негодяю, типа "как Вера Засулич" - но вообще сановные негодяи в метро не ездят, а зато "тысячи глаз, миллионы рук" толпы на платформе - откровенно враждебны этому одиночке.
Как автор, я саркастически вопрошаю, кому всё это нужно? - даже не про месть спрашиваю: вообще сама тема непонятного ("И думайте что хотите" кричит террорист), генерализованного кровавого протеста никому не нужна, разумеется, никто не захочет думать, отчего так произошло!
Герман, комментируя последнюю строфу своего стиха "Бабочка Чёрного Лета" пишет:
"в последней строфе стиха - обращение к тем, кто думает, что если на что-то не смотреть, то его и не будет - однако нет, оно есть, оно тут! -
…
когда на нас напали "не-ведающие-теней", те, кто в отличие от нас полагал себя "чистыми и праведными" - мы не хотели даже вступать с ними в объяснения, потому что объясняться с теми, кто не заинтересован слышать, бессмысленно"
И вот у меня эта же тема, уже в более резкой форме - отказа от надежды на понимание: в своей тетрадке для стихов (мне 14 лет) я пишу внизу страницы "А дальше вы всё равно не поймёте", адресуя это "вы" всему миру - не только "миру взрослых", но и всем не приемлющим "выдуманных трагедий".
Герман это комментирует так:
"Фраза "А дальше вы всё равно не поймёте" под виноградной лозой выглядит вызовом, который автор дерзновенно бросает читателю: положим, читатель и впрямь не поймёт - но _спросит_ ли, вот что интересно, вот в чём главный-то вопрос?.. Предмет возможного непонимания (и, увы, маловероятного вопроса) - на обороте означенной страницы с виноградной лозой. Это два стиха подряд на одну и ту же тему, в память о трагических событиях, пережитых Татой по ходу одного из "волонтёрских" снов…"
(это сон про крылатых людей, кстати - и здесь этот образ из области "образ бабочки"!)
И важный нюанс отношения с этими "непонимающими и нежелающими" - см следующий мой коммент.
Чт, 31 окт, 2019 18:13 (местное)
alterristika: Молчание ягнят с жалами
Тата:
так вот, что характерно:
Герман, такой весь кровавый и хищный, не теряет надежды на контакт и поиски взаимопонимания:
"…в качестве призыва если не разуть глаза, то хотя бы надеть очки, чтобы всё-таки увидеть то, чего видеть совершенно не хочется. Наивно-оптимистичный призыв, я понимаю, но что есть то есть, из песни слова не выкинешь:)"
А я, такая вся неконфликтная и сдержанная, практически уже не рассчитываю на это: не поймут, и не спросят, и я им не буду объяснять "и думайте что хотите". Нет, я не собиралась вот так прямо раздобывать пистолет. И к своим старшим я относилась вовсе не так, чтобы... Но сказал же один мудрый вампир, что те, кто рыдает ночами в подушку слезами ненависти, те и берутся за ружьё чтобы стрелять в толпу... Не про меня сказал, нет!
Но по факту - с родителями, которых считала за своих друзей и за героев борьбы с тиранией, я ничем "таким" не делилась уже с ранних лет, не хотела рисковать получить обесценивание и неприятие. А Герман даже взрослый снова и снова рисковал, пытался поделиться с Мамой Зоей (и меня вовлекал!):
"...даже на самом закате, буквально несколько лет назад, она чуть в обморок не грохнулась, услышав, что знаменитый Толкин относился к вопросу второй реальности очень серьёзно (типа, "расскажем наконец бабушке, откуда дети, сиречь альтерры, берутся, или уж пусть свой век неграмотной доживает?":)) - беседа кончилась криком "нет-нет, с сумасшедшими я разговаривать не могу!", корвалолом и молчаливым консенсусом больше к этой теме и в самом деле не возвращаться."
И да, с Германом я снова стала "говорящим" сперва ягнёнком, а потом уже... Это уже переход к вопросу - как же получается, что два сиротствующих, неимущих существа таки могут дать друг другу необходимое для жизни и роста?
Чт, 31 окт, 2019 19:14 (местное)
archiv_alterry: Ягнята с жалами - это по-нашему:)
Поставил, кстати, коммент про жалость - в тему жала, да:
https://archiv-alterry.livejournal.com/78968.html?thread=2129784#t2129784
(там разбираю, откуда растёт формула "жалость унижает" и с чем она связана)
Чт, 31 окт, 2019 19:50 (местное)
sheol_superkomp: Девочки-лезвия
Плюш:
Снова, думая о сиротстве и смертоносности, сравниваю судьбы Тоньки-пулемётчицы, расстрелявшей полторы тысячи соотечественников, и "Тани"-Зои, которой было поручено сжечь несколько деревень соотечественников. Юные, почти девочки, жаждущие мести и подвигов, преданные и брошенные своими старшими на верную смерть, начинающие свой убийственный путь среди зимнего холода 1941. Чуть изменились бы обстоятельства - девочки могли поменяться судьбами, то есть зеркально переместиться "кто за кого убивает", и внутри не факт что изменилось бы что-то.
Насколько очевидно, что такой подросток, выросший вне любви, не способен оценить, любят его или видят в нём орудие; и других людей как людей не существует для него - да строго говоря, откуда бы взяться понятию о Другом, если о ценности себя как личности понятия нет. А преграда запретов может хрустнуть в любом месте.
"моя война против всего мира была долго скрыта от меня самой под бетонным убеждением в моей "хорошести", которая на самом деле была просто толстым слоем всевозможных "нельзя" (в первую очередь - "нельзя быть за себя")" (Тата)
Как горько, что взрослые не видят, что единственный надёжный путь научить любить Другого - это сначала научить быть за себя.
Вс, 1 дек, 2019 21:01 (местное)
alterristika: Любить людей
Тата: Отвечаю Плю на коммент "Девочки-лезвия"
Тата: "толстым слоем всевозможных "нельзя" (в первую очередь - "нельзя быть за себя")"
Плю: "единственный надёжный путь научить любить Другого - это сначала научить быть за себя"
Ага! И вот это:
" такой подросток видит только того, "за кого" он, а других людей как людей не существует для него - да строго говоря, откуда бы взяться понятию о Другом, если о ценности себя как личности понятия нет. "
Плюш, прикинь! - только я подумала про себя "ну вот по крайней мере у меня в 14 всё же была прописана в дефолтах ценность человеческой жизни", как вспомнила свой стих, который совершенно забыла, и даже Герман не помнил, что у меня такой был. Стих явно написан под впечатлением от "Трудно быть богом" АБС, но "лирический герой" - это однозначно лично я, и те, против кого направлена моя ненависть - окружающие в первой реальности; когда в точности не помню, но вот вокруг 14 лет.
Плюну на гуманность, буду драться! -
Всё равно здесь ни к чему слова.
У меня ни Базы нет, ни раций -
Мне отчёт не надо отдавать
Всё припомню, что стерпела молча
(Вы же осмеяли доброту).
Буду драться до конца, по-волчьи,
И по-видимому лягу тут.
…Нет, нельзя! Ведь это люди всё же:
Их, слепых и серых, просто жаль.
Дон Румата, ты сражался тоже,
Но людей любить ты продолжал.
(притом был вариант другой концовки:
Дон Румата, этого не будет:
Я смиряюсь помня о тебе.)
То есть вывод из написанного:
Нифига мне не было их "просто жаль" - просто если мой обожаемый Румата терпел и нам велел запрещал себе убивать всех кого ему хочется - то и я не должна. Почему? - ну вот НЕЛЬЗЯ. Потому что мой кумир постановил что нельзя - ни ему ни мне. А моё "потому что они слепые и серые то есть не ведают что творят" - это всего лишь рационализация, объяснение для себя этого иррационального "нельзя". У Руматы, если разбираться, было другое объяснение, почему нельзя - но для меня-тогдашней оно было нечитаемо, поэтому я (вопреки тексту книги) держалась мнения, что Румата любит людей, людей вообще.
Конечно, такая мотивация могла в любой момент хрустнуть. Я ведь и не любила людей за то, что они люди (не было у меня "любви к породе" людей, как я например люблю кошек как породу), и не жалела их (потому что жалеть можно только из позиции силы, из родительской позиции, а я была бессильной и беззащитной) - так что это был сплошной самообман по принципу "зелен виноград" и "здесь должно быть такое-то моё чувство, так мне авторитетно сказали")))
********************
https://archiv-alterry.livejournal.com/78968.html?thread=2166648#t2166648
Пт, 13 дек, 2019 15:17 (местное)
archiv_alterry: "Трудно быть богом" и я-тогдашний (1)
Тате - в ответ на коммент "Любить людей":
Помнишь, мы как раз недавно с тобой пытались понять, так всё же мы прочли ТББ уже когда были вместе или до нашей Встречи? - таки получается, что - до.
Твой стих про Румату я реально не помню - и в твоих тетрадках-"блогах" его нету - с одной стороны, я могу и не помнить каких-то не попавших в тетрадки твоих стихов, но с другой - сдаётся мне, всё что было значимым - я таки запоминал, если ты мне показывала / читала. А разве бы ты не поделилась, если бы он был при мне написан?
Опять-таки, мой стих про Румату - точно написан до Встречи, при этом по свежим следам прочитанной книги. Стих, как я вижу, датирован 4 февраля 1975, то есть это я или уже пришёл к Лейкину, или вот-вот к нему приду (точной даты первого посещения кружка у меня нет) - но в любом случае мы знакомы только поверхностно, почти не общались.
Стих мой, стало быть, написан вслед прочтению; переживаний была масса, но в какой мере они отразились в стихе - вопрос сложный. Наверно, правильно сказать, что отразилось наиболее сильное и вместе с тем вербализуемое переживание, а другое переживание (тоже в своём роде наиболее сильное, но трудновербализуемое:)) - не отразилось. Наиболее сильное-вербализуемое - про "быть собой", трудновербализуемое - про погружение в проживание, расшифрую ниже.
Стих целиком спечатывать не буду, он слишком длинный и (не побоюсь:)) занудный (дада, так и Мама Зоя тогда сказала, мне было обидно, мне-то не занудно было всё это писать - но читать _теперь_ таки и впрямь занудно, так что я её в этом аспекте понимаю:)) - спечатаю иллюстративное, в надежде что лакуны пониманию сути не помешают.
(..........)
Чёрный тяжёлый дым // Стелется по земле (...)
И обвивает горло // И глаза застилает (...)
Дайте же мне смотреть! // Дайте же мне дышать! (...)
Сердце зовёт к борьбе // Голосом двух планет: (прим.: так и тянет написать "двух миров"!)
"Я не в силах молчать! // Больше нельзя терпеть!"
Разум стоит на своём: // "Вспомни - учёный ты!
Вспомни - разведчик ты! // Нельзя тебе восставать!
Нельзя тебе восставать // Бороться и погибать!
Нельзя!" - "Но я не могу!" // "Нельзя!" - "Но я - человек!"
Ты обнажаешь меч // Дом твой огнём горит
"Драться придётся - пусть! // Кровь порождает кровь!" (...)
Ты защищаешь жизнь // Меч твой - как солнца луч (...)
Помни, ты - Человек. // Помни об этом всегда. (это конец стиха)
Что я тут вижу по темам "любить людей" и "убивать нельзя", о к-рых пишешь ты?
С моего ракурса - тут нету ни той, ни другой:)
"Людей вообще" я в виду не имею, вопрос любви к ним-в-целом не стоит. В стихе есть как инвективы в адрес "серых убиваемых и серых убийц" (с констатацией их сходности), так и страстный призыв поддержать живых любимых + отомстить за любимых погибших. Все "нельзя" стиха - также не относятся к "нельзя убивать", относятся лишь к теме "нельзя бросить исполнение службы ради бытия собой-целиком".
Характерно, что я выношу этот вопрос в диалог между Разумом и Сердцем - при этом "нельзя" проистекает от Разума ("раз-ум" - рассекатель-диссоциант), Сердце же является "голосом двух миров" = голосом личности-в-её-целостности.
Несмотря на некоторую невнятность формы, мой вывод в стихе однозначен: Румата прав, что вышел из берегов и восстал, быть Человеком - это быть Собой. "Ты защищаешь Жизнь" - читай "ты защищаешь себя в качестве Себя, не винтика, не части социума". "Помни об этом всегда" - заклинаю я в лице Руматы самого себя: "никогда не позволяй орудиям социума рассечь тебя-целостного!"
По сути дела, Сердце - это я-настоящий, а Разум - это контаминант. Невозможно не вспомнить диалог с Экстримчиком-"контаминантом" (часто выступающим как Разум-Россух-Рассекатель в отличие от Ума-Нуса-Собирателя, это понятия из философии ЗА) про "временный-посторонний верзус родной-навсегда" - и здесь моё юношеское вербализуемое переживание "про быть собой" плавно перетекает в юношеское трудновербализуемое "про погружение в проживание"
Продолжу ниже.
Пт, 13 дек, 2019 15:19 (местное)
archiv_alterry: "Трудно быть богом" и я-тогдашний (2)
Продолжаю начатое выше - размышления вслед Татиному комменту "Любить людей"
Выше я писал про "быть собой", теперь - про "погружение в проживание".
Давеча мы с Татой обсуждали, почему на этапе накануне Встречи для нас оказались так важны Стругацкие, особенно "Трудно быть богом" (ТББ).
Тата сформулировала так:
"Получается, что для нас было важно разное - но в обоих случаях связанное с альтерризмом.
Для Германа - то что их текст погружает в стопроцентное проживание момента, начал читать и оказался "там с ними", и даже - прочитал себе отрывок и оказался там.
Для меня этот аспект не был так значим (мне почти всё равно, с текста какого качества стартовать, чтобы оказаться "там"), а вот степень, глубина и параметры "с ними" (с каждым из героев) зато очень важны, и Стругацкие давали мне уникальные возможности.
Они давали картину проживания героем с его дефолтами, опытом и прочим событий или рефлексий, как бы онлайн, но с "зачерпыванием" всего уникального личностного загруза - именно то, что мне было всегда так важно - но стиль, способ подачи был таким, который мне позволял всё это воспринимать оптимально, не расплываться и не теряться как наблюдателю. Можно сказать, что хотя авторы и не выдавали ремарок за кадром, всё сказанное героем о нём и об окружающем озвучивалось с их акцентом, дышало их восприятием жизни, энергичным и ироничным.
Я с ума сходила от внутренних монологов героев, и чем более чуждыми и неприемлемыми для отношений были эти личности мне пожизнёво, тем круче было соприсутствовать их внутренней жизни в компании с авторами."
А я в ответ Тате сформулировал так:
""...то что их текст погружает в стопроцентное проживание момента, начал читать и оказался "там с ними", и даже - прочитал себе отрывок и оказался там..." -
Ощущение, которое я осознаю только теперь, тогда это так чётко не осознавалось, лишь ощущалось: "ааааааа, так _вот как_ это делается! _вот как_ это нужно делать!" - то есть вот так организуется вхождение, надо это запомнить, надо научиться! - отсюда заучивание кусков текста и пр.;
это самое "так вот как!" - если сосредоточиться, то, наверно, оно про то, на какие моменты есть смысл обращать внимание при погружении, фиксируя для себя, тскть, каркас восприятия;
эти моменты - пожалуй, самые разные: и субъективные штрихи, и вещно-предметные... - но, наверно, можно сказать, что это всё связано с ключами; точнее пока не могу;
для меня всё это явно ассоциируется с пережитым вместе с Лялькой -
"А реальную дверь я увидел не один, а вместе с Лялькой - ослепительная полнота телесного вхождения, взрыв восторга рождения в новой плоти на новой земле - однако не успел исследовать себя и найти алгоритм, как уже отречением сокрушил кристаллизующиеся структуры. Мои "куда" и "как" не состыковались, не срослись." -
далее, сталбыть, у меня был период убитости, потом постепенного оживания... - и вот к тому времени, как уже всё и ожило наконец, практически ко встрече с Татой - моё знакомство с ТББ (именно ТББ, другие вещи, читанные до того, такого эффекта не давали, потом был ОО, он тоже был такой - но сперва ТББ) - полагаю теперь, что это было очень важным накануне встречи с Татой, а также крайне важным было то, что для Таты ТББ тоже так много значит."
И ещё:
Получается, что для нас обоих критичной была та самая "авторская альтеррогенность", о которой говорилось вот здесь ("Сознание и бессознательное / альтерризм и целостность") - в том смысле что несмотря на то что Стругацкие позиционируют себя как писатели а не как альтерристы, для нас очевидно, что даже если они пишут "художку по своей альтерре", произвольно меняя имена, соединяя образ одного альтеррита с другим для художественности и пр. - то всё равно в глубине живёт и дышит их внутренняя вселенная, с ней они дружат, с ней сверяются в своём творчестве, с ней вместе проживают чувства -
и это делает их шикарными "помощниками юного альтерриста".
Продолжу ниже.
Пт, 13 дек, 2019 15:23 (местное)
archiv_alterry: Погружение в реальность vs провал в бред (1)
Продолжаю начатое выше.
(...) лично нас с Татой как альтерристов волновали и продолжают волновать отнюдь не перспективы превращения второй реальности в первую (...) - а вопрос максимально полноценного вгружения в жизнь в обеих наших реальностях равно: как на ЗА, так и на ЗЗ.
В вышеупомянутом посте про наезд Экстрима ("временный-посторонний верзус родной-навсегда") приведён вопрос Таты: "так как же всё-таки, мол, ты это всё тогда видел? ты говоришь, что с раннего детства искал путь домой, что ты сразу понял, что наконец-то домой попал - так что же тогда заставляло тебя сомневаться, почему ты вообще мог думать, что ты тут временный и посторонний? как свести эти позиции между собой?" -
и далее там речь по большому счёту о том, в какой мере (и почему) человек способен доверять себе самому, своим глубинам, своей способности полноценно погружаться в реальность (первую или вторую, неважно!) и отличать её от бреда, что может препятствовать доверию к самому себе / к своим глубинам, с чем связан ужас / онтологическая угроза в этой сфере... -
и про это же речь в одном из ближайших к вышеуказанному постов:
про ужас провала в бред, который отнимет возможность вернуться в родную реальность (и первую, и вторую одновременно!) - про хрупкость (можно даже сказать эфемерность) бытия-собой, когда полноценного доступа к собственной базовой глубине... нет, его не то чтобы совсем нет! - но практически его то и дело не хватает.
По большому счёту, вся моя книга "Три Парки" - про обретение полноценного доступа к своим глубинам, к наинадёжнейшей базе собственного бытия, про долгий и многоэтапный путь к избавлению от "ужаса поддельного зеркала" - с детства преследовавшего меня страха утраты себя в результате роковой ошибки доверия.
Продолжу ниже.
Пт, 13 дек, 2019 15:26 (местное)
archiv_alterry: Погружение в реальность vs провал в бред (2)
Итак, тема полноценности погружения в родное, в том числе в альтерру, связана с темой доверия / недоверия к себе.
Возвращаясь к исходному поводу - то есть к стихам про Румату, к теме нашей (отдельно моей, отдельно Татиной) готовности к погружению в альтерру на этапе накануне Встречи, к споре между Разумом и Сердцем - мы можем сформулировать (в очередной раз / с нового ракурса) нечто важное.
Как и у меня в стихе про Румату, у тогдашней Таты было представление о "Разуме" как о специализированном инструменте подавления личного социальным, однако противопоставление ценностей выглядело для юной Таты иначе: не "Разум верзус Сердце" - а "Разум верзус Безумие".
С точки зрения Таты-тогдашней, освободиться от навязанных извне оков Разума можно было лишь посредством Безумия - на уровне жизни души "скинуть одежды и убежать в леса нагишом" - т.е. нельзя брать с собой ничего "ихнего", ничего того, что потом изнутри потянет назад, обратно в цепи (ср. Татин ранний стих про "потянет в города", в комментах вот тут).
Тата говорит, что для неё-тогдашней было крайне смазанным, будет ли то, что она встретит на просторах, куда вырвется путём Безумия, _настоящим_ или ложным, фальшивым? - она не ставила этого вопроса, не в силах была разбираться! - и это продолжалось немало лет, хоть и было не явным, а подспудным, выходя на поверхность только в периоды наших тяжёлых кризисов, что для меня было едва переносимо. Сталкиваясь с фактом, что Тата может смазать грань между безумием и реальностью, я не мог не впасть в "ужас поддельного зеркала" - дико психовал, мы ссорились, подолгу выясняли отношения, и когда я успокаивался, что всё-таки у нас всё в порядке, то невольно как можно скорее "делал себе развидеть" Татину ситуацию - что не могло не приводить к дальнейшим проблемам.
В этом плане у меня отношение к безумию не изменилось - с моего ракурса путь в безумие это путь _от_ себя, ни в коем разе не к себе. С моего ракурса, _подлинным_ является только то, что даёт мне выход ко _всем_ частям меня, доступ ко всем моим жизненным пространствам, сферам общения со внутренним и внешним миром - а всё то, что рассекает меня, что ведёт к "закукливанию" в одной моей какой-то части, что отрезает путь к другим частям меня - то для меня заведомо ложное, обманное.
Отношение к безумию у Таты постепенно вызрело, сойти с ума она теперь совсем не жаждет. Как это всё созревало - долгая история, мы будем рассказывать об этом по ходу проекта "Три Парки".
У меня бывали в жизни периоды близости к безумию, когда нагрузка на психику превышала возможности справиться, и я понимаю, что диссоциация может являться спасительной как наркоз - но для меня вся эта тема внятно окрашена палитрой гибели. Морфеус и танатос в одном флаконе, да:) - и тема "Остров Бабочек" тут тоже близко: существо (особенно юное), не имеющее достаточно доверия к себе, к своим глубинам, будучи не в силах перенести давление социума, не в состоянии противопоставить нажиму внутреннюю интеграцию - удаляется в бездны диссоциации, отвергая внешний мир как врага и перекрывая себе доступ к тем частям, коими оно с внешним миром связано.
Надо сказать, что вместе с тем я ничего не имел (да и не имею) против "безумия" в иносказательном смысле - как в аспекте подчёркивания сильной эмоции ("безумно приятно" и пр.), так и в аспекте "социум частенько считает безумным того, кто живёт по преимуществу не разумом-рассекателем, а сердечным умом-собирателем - и эти отношения вполне взаимны". "Безумие" в данном случае - лишь маркёр социального не-одобрения (и тут опять может возникать тема "войны с миром").
В общем, реально много узлов в "Образе Бабочки" задето - неспроста так широко темы разбегаются и собираются вновь то в одни пучки, то в другие. Не случайно там такое мощное обсуждение - ключевую эпоху нашего с Татой становления как альтерристов рассматриваем...
********************
Оглавление "Трёх Парок" с приложениями - вот здесь.
А вот тут мы напоминаем о структуре проекта "Три Парки" и уточняем, на каком этапе пребываем сейчас.
********************
https://archiv-alterry.livejournal.com/78968.html?thread=2128504#t2128504
Чт, 31 окт, 2019 18:03 (местное)
alterristika: Двойственность
Тата :
Получается такая интересная двойственность, когда я вспоминаю о себе-подростке:
то какая я была конформная и даже более того - конечно не "против насилия вообще", но точно против агрессии, адресованной неопределённому кругу лиц; конечно грезила о своём разрыве с обществом взрослых - но только в виде побега, ускользания, одичания, безумия;
а то вдруг нечто противоположное - вот были же такие стихи:
Внезапный выстрел в гулком метро.
Тоскливого крика рвутся нити:
"Око за око и кровь за кровь -
И думайте что хотите!"
…
В холодный мрамор вжато плечо
И чёрное солнце летит в зените.
"Я ничего не скажу! - щелчок -
И думайте что хотите!..."
И вслед этому стиху второй, как бы рефлексирующий написанное:
"Неровного ритма бежит волна, // Как быстрое лезвие серебриста. // Кому, скажите, нужна она - // Баллада про террориста? // Ни мысли нет, ни морали нет // (Если хотите меня простите) // Просто стоит, прижавшись к стене, // Какой-то загнанный мститель…"
Ну как это чётко отзывается на описанное в посте мироощущение "подёнки":
"подёнка выходит из яйца юная, грозная, полная смертоносной силы, совершает укус и умирает в тот же день, целиком вложив себя в правое дело - жестоко и ярко отмстив тупому, косному, самоуверенному миру взрослых.
…неприятие окружающего мира как убогой тошной неволи, война с этим отвратительным миром как минимум в форме отвержения - клинки цветов как оружие этой войны… "
Я в стихе не отождествляю себя с загнанным мстителем, но как наблюдатель всячески проникнута эмпатией к нему, а не к людям вокруг; для себя я конечно объясняла эту сцену целевой местью какому-то сановному негодяю, типа "как Вера Засулич" - но вообще сановные негодяи в метро не ездят, а зато "тысячи глаз, миллионы рук" толпы на платформе - откровенно враждебны этому одиночке.
Как автор, я саркастически вопрошаю, кому всё это нужно? - даже не про месть спрашиваю: вообще сама тема непонятного ("И думайте что хотите" кричит террорист), генерализованного кровавого протеста никому не нужна, разумеется, никто не захочет думать, отчего так произошло!
Герман, комментируя последнюю строфу своего стиха "Бабочка Чёрного Лета" пишет:
"в последней строфе стиха - обращение к тем, кто думает, что если на что-то не смотреть, то его и не будет - однако нет, оно есть, оно тут! -
…
когда на нас напали "не-ведающие-теней", те, кто в отличие от нас полагал себя "чистыми и праведными" - мы не хотели даже вступать с ними в объяснения, потому что объясняться с теми, кто не заинтересован слышать, бессмысленно"
И вот у меня эта же тема, уже в более резкой форме - отказа от надежды на понимание: в своей тетрадке для стихов (мне 14 лет) я пишу внизу страницы "А дальше вы всё равно не поймёте", адресуя это "вы" всему миру - не только "миру взрослых", но и всем не приемлющим "выдуманных трагедий".
Герман это комментирует так:
"Фраза "А дальше вы всё равно не поймёте" под виноградной лозой выглядит вызовом, который автор дерзновенно бросает читателю: положим, читатель и впрямь не поймёт - но _спросит_ ли, вот что интересно, вот в чём главный-то вопрос?.. Предмет возможного непонимания (и, увы, маловероятного вопроса) - на обороте означенной страницы с виноградной лозой. Это два стиха подряд на одну и ту же тему, в память о трагических событиях, пережитых Татой по ходу одного из "волонтёрских" снов…"
(это сон про крылатых людей, кстати - и здесь этот образ из области "образ бабочки"!)
И важный нюанс отношения с этими "непонимающими и нежелающими" - см следующий мой коммент.
Чт, 31 окт, 2019 18:13 (местное)
alterristika: Молчание ягнят с жалами
Тата:
так вот, что характерно:
Герман, такой весь кровавый и хищный, не теряет надежды на контакт и поиски взаимопонимания:
"…в качестве призыва если не разуть глаза, то хотя бы надеть очки, чтобы всё-таки увидеть то, чего видеть совершенно не хочется. Наивно-оптимистичный призыв, я понимаю, но что есть то есть, из песни слова не выкинешь:)"
А я, такая вся неконфликтная и сдержанная, практически уже не рассчитываю на это: не поймут, и не спросят, и я им не буду объяснять "и думайте что хотите". Нет, я не собиралась вот так прямо раздобывать пистолет. И к своим старшим я относилась вовсе не так, чтобы... Но сказал же один мудрый вампир, что те, кто рыдает ночами в подушку слезами ненависти, те и берутся за ружьё чтобы стрелять в толпу... Не про меня сказал, нет!
Но по факту - с родителями, которых считала за своих друзей и за героев борьбы с тиранией, я ничем "таким" не делилась уже с ранних лет, не хотела рисковать получить обесценивание и неприятие. А Герман даже взрослый снова и снова рисковал, пытался поделиться с Мамой Зоей (и меня вовлекал!):
"...даже на самом закате, буквально несколько лет назад, она чуть в обморок не грохнулась, услышав, что знаменитый Толкин относился к вопросу второй реальности очень серьёзно (типа, "расскажем наконец бабушке, откуда дети, сиречь альтерры, берутся, или уж пусть свой век неграмотной доживает?":)) - беседа кончилась криком "нет-нет, с сумасшедшими я разговаривать не могу!", корвалолом и молчаливым консенсусом больше к этой теме и в самом деле не возвращаться."
И да, с Германом я снова стала "говорящим" сперва ягнёнком, а потом уже... Это уже переход к вопросу - как же получается, что два сиротствующих, неимущих существа таки могут дать друг другу необходимое для жизни и роста?
Чт, 31 окт, 2019 19:14 (местное)
archiv_alterry: Ягнята с жалами - это по-нашему:)
Поставил, кстати, коммент про жалость - в тему жала, да:
https://archiv-alterry.livejournal.com/78968.html?thread=2129784#t2129784
(там разбираю, откуда растёт формула "жалость унижает" и с чем она связана)
Чт, 31 окт, 2019 19:50 (местное)
sheol_superkomp: Девочки-лезвия
Плюш:
Снова, думая о сиротстве и смертоносности, сравниваю судьбы Тоньки-пулемётчицы, расстрелявшей полторы тысячи соотечественников, и "Тани"-Зои, которой было поручено сжечь несколько деревень соотечественников. Юные, почти девочки, жаждущие мести и подвигов, преданные и брошенные своими старшими на верную смерть, начинающие свой убийственный путь среди зимнего холода 1941. Чуть изменились бы обстоятельства - девочки могли поменяться судьбами, то есть зеркально переместиться "кто за кого убивает", и внутри не факт что изменилось бы что-то.
Насколько очевидно, что такой подросток, выросший вне любви, не способен оценить, любят его или видят в нём орудие; и других людей как людей не существует для него - да строго говоря, откуда бы взяться понятию о Другом, если о ценности себя как личности понятия нет. А преграда запретов может хрустнуть в любом месте.
"моя война против всего мира была долго скрыта от меня самой под бетонным убеждением в моей "хорошести", которая на самом деле была просто толстым слоем всевозможных "нельзя" (в первую очередь - "нельзя быть за себя")" (Тата)
Как горько, что взрослые не видят, что единственный надёжный путь научить любить Другого - это сначала научить быть за себя.
Вс, 1 дек, 2019 21:01 (местное)
alterristika: Любить людей
Тата: Отвечаю Плю на коммент "Девочки-лезвия"
Тата: "толстым слоем всевозможных "нельзя" (в первую очередь - "нельзя быть за себя")"
Плю: "единственный надёжный путь научить любить Другого - это сначала научить быть за себя"
Ага! И вот это:
" такой подросток видит только того, "за кого" он, а других людей как людей не существует для него - да строго говоря, откуда бы взяться понятию о Другом, если о ценности себя как личности понятия нет. "
Плюш, прикинь! - только я подумала про себя "ну вот по крайней мере у меня в 14 всё же была прописана в дефолтах ценность человеческой жизни", как вспомнила свой стих, который совершенно забыла, и даже Герман не помнил, что у меня такой был. Стих явно написан под впечатлением от "Трудно быть богом" АБС, но "лирический герой" - это однозначно лично я, и те, против кого направлена моя ненависть - окружающие в первой реальности; когда в точности не помню, но вот вокруг 14 лет.
Плюну на гуманность, буду драться! -
Всё равно здесь ни к чему слова.
У меня ни Базы нет, ни раций -
Мне отчёт не надо отдавать
Всё припомню, что стерпела молча
(Вы же осмеяли доброту).
Буду драться до конца, по-волчьи,
И по-видимому лягу тут.
…Нет, нельзя! Ведь это люди всё же:
Их, слепых и серых, просто жаль.
Дон Румата, ты сражался тоже,
Но людей любить ты продолжал.
(притом был вариант другой концовки:
Дон Румата, этого не будет:
Я смиряюсь помня о тебе.)
То есть вывод из написанного:
Нифига мне не было их "просто жаль" - просто если мой обожаемый Румата терпел и нам велел запрещал себе убивать всех кого ему хочется - то и я не должна. Почему? - ну вот НЕЛЬЗЯ. Потому что мой кумир постановил что нельзя - ни ему ни мне. А моё "потому что они слепые и серые то есть не ведают что творят" - это всего лишь рационализация, объяснение для себя этого иррационального "нельзя". У Руматы, если разбираться, было другое объяснение, почему нельзя - но для меня-тогдашней оно было нечитаемо, поэтому я (вопреки тексту книги) держалась мнения, что Румата любит людей, людей вообще.
Конечно, такая мотивация могла в любой момент хрустнуть. Я ведь и не любила людей за то, что они люди (не было у меня "любви к породе" людей, как я например люблю кошек как породу), и не жалела их (потому что жалеть можно только из позиции силы, из родительской позиции, а я была бессильной и беззащитной) - так что это был сплошной самообман по принципу "зелен виноград" и "здесь должно быть такое-то моё чувство, так мне авторитетно сказали")))
********************
https://archiv-alterry.livejournal.com/78968.html?thread=2166648#t2166648
Пт, 13 дек, 2019 15:17 (местное)
archiv_alterry: "Трудно быть богом" и я-тогдашний (1)
Тате - в ответ на коммент "Любить людей":
Помнишь, мы как раз недавно с тобой пытались понять, так всё же мы прочли ТББ уже когда были вместе или до нашей Встречи? - таки получается, что - до.
Твой стих про Румату я реально не помню - и в твоих тетрадках-"блогах" его нету - с одной стороны, я могу и не помнить каких-то не попавших в тетрадки твоих стихов, но с другой - сдаётся мне, всё что было значимым - я таки запоминал, если ты мне показывала / читала. А разве бы ты не поделилась, если бы он был при мне написан?
Опять-таки, мой стих про Румату - точно написан до Встречи, при этом по свежим следам прочитанной книги. Стих, как я вижу, датирован 4 февраля 1975, то есть это я или уже пришёл к Лейкину, или вот-вот к нему приду (точной даты первого посещения кружка у меня нет) - но в любом случае мы знакомы только поверхностно, почти не общались.
Стих мой, стало быть, написан вслед прочтению; переживаний была масса, но в какой мере они отразились в стихе - вопрос сложный. Наверно, правильно сказать, что отразилось наиболее сильное и вместе с тем вербализуемое переживание, а другое переживание (тоже в своём роде наиболее сильное, но трудновербализуемое:)) - не отразилось. Наиболее сильное-вербализуемое - про "быть собой", трудновербализуемое - про погружение в проживание, расшифрую ниже.
Стих целиком спечатывать не буду, он слишком длинный и (не побоюсь:)) занудный (дада, так и Мама Зоя тогда сказала, мне было обидно, мне-то не занудно было всё это писать - но читать _теперь_ таки и впрямь занудно, так что я её в этом аспекте понимаю:)) - спечатаю иллюстративное, в надежде что лакуны пониманию сути не помешают.
(..........)
Чёрный тяжёлый дым // Стелется по земле (...)
И обвивает горло // И глаза застилает (...)
Дайте же мне смотреть! // Дайте же мне дышать! (...)
Сердце зовёт к борьбе // Голосом двух планет: (прим.: так и тянет написать "двух миров"!)
"Я не в силах молчать! // Больше нельзя терпеть!"
Разум стоит на своём: // "Вспомни - учёный ты!
Вспомни - разведчик ты! // Нельзя тебе восставать!
Нельзя тебе восставать // Бороться и погибать!
Нельзя!" - "Но я не могу!" // "Нельзя!" - "Но я - человек!"
Ты обнажаешь меч // Дом твой огнём горит
"Драться придётся - пусть! // Кровь порождает кровь!" (...)
Ты защищаешь жизнь // Меч твой - как солнца луч (...)
Помни, ты - Человек. // Помни об этом всегда. (это конец стиха)
Что я тут вижу по темам "любить людей" и "убивать нельзя", о к-рых пишешь ты?
С моего ракурса - тут нету ни той, ни другой:)
"Людей вообще" я в виду не имею, вопрос любви к ним-в-целом не стоит. В стихе есть как инвективы в адрес "серых убиваемых и серых убийц" (с констатацией их сходности), так и страстный призыв поддержать живых любимых + отомстить за любимых погибших. Все "нельзя" стиха - также не относятся к "нельзя убивать", относятся лишь к теме "нельзя бросить исполнение службы ради бытия собой-целиком".
Характерно, что я выношу этот вопрос в диалог между Разумом и Сердцем - при этом "нельзя" проистекает от Разума ("раз-ум" - рассекатель-диссоциант), Сердце же является "голосом двух миров" = голосом личности-в-её-целостности.
Несмотря на некоторую невнятность формы, мой вывод в стихе однозначен: Румата прав, что вышел из берегов и восстал, быть Человеком - это быть Собой. "Ты защищаешь Жизнь" - читай "ты защищаешь себя в качестве Себя, не винтика, не части социума". "Помни об этом всегда" - заклинаю я в лице Руматы самого себя: "никогда не позволяй орудиям социума рассечь тебя-целостного!"
По сути дела, Сердце - это я-настоящий, а Разум - это контаминант. Невозможно не вспомнить диалог с Экстримчиком-"контаминантом" (часто выступающим как Разум-Россух-Рассекатель в отличие от Ума-Нуса-Собирателя, это понятия из философии ЗА) про "временный-посторонний верзус родной-навсегда" - и здесь моё юношеское вербализуемое переживание "про быть собой" плавно перетекает в юношеское трудновербализуемое "про погружение в проживание"
Продолжу ниже.
Пт, 13 дек, 2019 15:19 (местное)
archiv_alterry: "Трудно быть богом" и я-тогдашний (2)
Продолжаю начатое выше - размышления вслед Татиному комменту "Любить людей"
Выше я писал про "быть собой", теперь - про "погружение в проживание".
Давеча мы с Татой обсуждали, почему на этапе накануне Встречи для нас оказались так важны Стругацкие, особенно "Трудно быть богом" (ТББ).
Тата сформулировала так:
"Получается, что для нас было важно разное - но в обоих случаях связанное с альтерризмом.
Для Германа - то что их текст погружает в стопроцентное проживание момента, начал читать и оказался "там с ними", и даже - прочитал себе отрывок и оказался там.
Для меня этот аспект не был так значим (мне почти всё равно, с текста какого качества стартовать, чтобы оказаться "там"), а вот степень, глубина и параметры "с ними" (с каждым из героев) зато очень важны, и Стругацкие давали мне уникальные возможности.
Они давали картину проживания героем с его дефолтами, опытом и прочим событий или рефлексий, как бы онлайн, но с "зачерпыванием" всего уникального личностного загруза - именно то, что мне было всегда так важно - но стиль, способ подачи был таким, который мне позволял всё это воспринимать оптимально, не расплываться и не теряться как наблюдателю. Можно сказать, что хотя авторы и не выдавали ремарок за кадром, всё сказанное героем о нём и об окружающем озвучивалось с их акцентом, дышало их восприятием жизни, энергичным и ироничным.
Я с ума сходила от внутренних монологов героев, и чем более чуждыми и неприемлемыми для отношений были эти личности мне пожизнёво, тем круче было соприсутствовать их внутренней жизни в компании с авторами."
А я в ответ Тате сформулировал так:
""...то что их текст погружает в стопроцентное проживание момента, начал читать и оказался "там с ними", и даже - прочитал себе отрывок и оказался там..." -
Ощущение, которое я осознаю только теперь, тогда это так чётко не осознавалось, лишь ощущалось: "ааааааа, так _вот как_ это делается! _вот как_ это нужно делать!" - то есть вот так организуется вхождение, надо это запомнить, надо научиться! - отсюда заучивание кусков текста и пр.;
это самое "так вот как!" - если сосредоточиться, то, наверно, оно про то, на какие моменты есть смысл обращать внимание при погружении, фиксируя для себя, тскть, каркас восприятия;
эти моменты - пожалуй, самые разные: и субъективные штрихи, и вещно-предметные... - но, наверно, можно сказать, что это всё связано с ключами; точнее пока не могу;
для меня всё это явно ассоциируется с пережитым вместе с Лялькой -
"А реальную дверь я увидел не один, а вместе с Лялькой - ослепительная полнота телесного вхождения, взрыв восторга рождения в новой плоти на новой земле - однако не успел исследовать себя и найти алгоритм, как уже отречением сокрушил кристаллизующиеся структуры. Мои "куда" и "как" не состыковались, не срослись." -
далее, сталбыть, у меня был период убитости, потом постепенного оживания... - и вот к тому времени, как уже всё и ожило наконец, практически ко встрече с Татой - моё знакомство с ТББ (именно ТББ, другие вещи, читанные до того, такого эффекта не давали, потом был ОО, он тоже был такой - но сперва ТББ) - полагаю теперь, что это было очень важным накануне встречи с Татой, а также крайне важным было то, что для Таты ТББ тоже так много значит."
И ещё:
Получается, что для нас обоих критичной была та самая "авторская альтеррогенность", о которой говорилось вот здесь ("Сознание и бессознательное / альтерризм и целостность") - в том смысле что несмотря на то что Стругацкие позиционируют себя как писатели а не как альтерристы, для нас очевидно, что даже если они пишут "художку по своей альтерре", произвольно меняя имена, соединяя образ одного альтеррита с другим для художественности и пр. - то всё равно в глубине живёт и дышит их внутренняя вселенная, с ней они дружат, с ней сверяются в своём творчестве, с ней вместе проживают чувства -
и это делает их шикарными "помощниками юного альтерриста".
Продолжу ниже.
Пт, 13 дек, 2019 15:23 (местное)
archiv_alterry: Погружение в реальность vs провал в бред (1)
Продолжаю начатое выше.
(...) лично нас с Татой как альтерристов волновали и продолжают волновать отнюдь не перспективы превращения второй реальности в первую (...) - а вопрос максимально полноценного вгружения в жизнь в обеих наших реальностях равно: как на ЗА, так и на ЗЗ.
В вышеупомянутом посте про наезд Экстрима ("временный-посторонний верзус родной-навсегда") приведён вопрос Таты: "так как же всё-таки, мол, ты это всё тогда видел? ты говоришь, что с раннего детства искал путь домой, что ты сразу понял, что наконец-то домой попал - так что же тогда заставляло тебя сомневаться, почему ты вообще мог думать, что ты тут временный и посторонний? как свести эти позиции между собой?" -
и далее там речь по большому счёту о том, в какой мере (и почему) человек способен доверять себе самому, своим глубинам, своей способности полноценно погружаться в реальность (первую или вторую, неважно!) и отличать её от бреда, что может препятствовать доверию к самому себе / к своим глубинам, с чем связан ужас / онтологическая угроза в этой сфере... -
и про это же речь в одном из ближайших к вышеуказанному постов:
про ужас провала в бред, который отнимет возможность вернуться в родную реальность (и первую, и вторую одновременно!) - про хрупкость (можно даже сказать эфемерность) бытия-собой, когда полноценного доступа к собственной базовой глубине... нет, его не то чтобы совсем нет! - но практически его то и дело не хватает.
По большому счёту, вся моя книга "Три Парки" - про обретение полноценного доступа к своим глубинам, к наинадёжнейшей базе собственного бытия, про долгий и многоэтапный путь к избавлению от "ужаса поддельного зеркала" - с детства преследовавшего меня страха утраты себя в результате роковой ошибки доверия.
Продолжу ниже.
Пт, 13 дек, 2019 15:26 (местное)
archiv_alterry: Погружение в реальность vs провал в бред (2)
Итак, тема полноценности погружения в родное, в том числе в альтерру, связана с темой доверия / недоверия к себе.
Возвращаясь к исходному поводу - то есть к стихам про Румату, к теме нашей (отдельно моей, отдельно Татиной) готовности к погружению в альтерру на этапе накануне Встречи, к споре между Разумом и Сердцем - мы можем сформулировать (в очередной раз / с нового ракурса) нечто важное.
Как и у меня в стихе про Румату, у тогдашней Таты было представление о "Разуме" как о специализированном инструменте подавления личного социальным, однако противопоставление ценностей выглядело для юной Таты иначе: не "Разум верзус Сердце" - а "Разум верзус Безумие".
С точки зрения Таты-тогдашней, освободиться от навязанных извне оков Разума можно было лишь посредством Безумия - на уровне жизни души "скинуть одежды и убежать в леса нагишом" - т.е. нельзя брать с собой ничего "ихнего", ничего того, что потом изнутри потянет назад, обратно в цепи (ср. Татин ранний стих про "потянет в города", в комментах вот тут).
Тата говорит, что для неё-тогдашней было крайне смазанным, будет ли то, что она встретит на просторах, куда вырвется путём Безумия, _настоящим_ или ложным, фальшивым? - она не ставила этого вопроса, не в силах была разбираться! - и это продолжалось немало лет, хоть и было не явным, а подспудным, выходя на поверхность только в периоды наших тяжёлых кризисов, что для меня было едва переносимо. Сталкиваясь с фактом, что Тата может смазать грань между безумием и реальностью, я не мог не впасть в "ужас поддельного зеркала" - дико психовал, мы ссорились, подолгу выясняли отношения, и когда я успокаивался, что всё-таки у нас всё в порядке, то невольно как можно скорее "делал себе развидеть" Татину ситуацию - что не могло не приводить к дальнейшим проблемам.
В этом плане у меня отношение к безумию не изменилось - с моего ракурса путь в безумие это путь _от_ себя, ни в коем разе не к себе. С моего ракурса, _подлинным_ является только то, что даёт мне выход ко _всем_ частям меня, доступ ко всем моим жизненным пространствам, сферам общения со внутренним и внешним миром - а всё то, что рассекает меня, что ведёт к "закукливанию" в одной моей какой-то части, что отрезает путь к другим частям меня - то для меня заведомо ложное, обманное.
Отношение к безумию у Таты постепенно вызрело, сойти с ума она теперь совсем не жаждет. Как это всё созревало - долгая история, мы будем рассказывать об этом по ходу проекта "Три Парки".
У меня бывали в жизни периоды близости к безумию, когда нагрузка на психику превышала возможности справиться, и я понимаю, что диссоциация может являться спасительной как наркоз - но для меня вся эта тема внятно окрашена палитрой гибели. Морфеус и танатос в одном флаконе, да:) - и тема "Остров Бабочек" тут тоже близко: существо (особенно юное), не имеющее достаточно доверия к себе, к своим глубинам, будучи не в силах перенести давление социума, не в состоянии противопоставить нажиму внутреннюю интеграцию - удаляется в бездны диссоциации, отвергая внешний мир как врага и перекрывая себе доступ к тем частям, коими оно с внешним миром связано.
Надо сказать, что вместе с тем я ничего не имел (да и не имею) против "безумия" в иносказательном смысле - как в аспекте подчёркивания сильной эмоции ("безумно приятно" и пр.), так и в аспекте "социум частенько считает безумным того, кто живёт по преимуществу не разумом-рассекателем, а сердечным умом-собирателем - и эти отношения вполне взаимны". "Безумие" в данном случае - лишь маркёр социального не-одобрения (и тут опять может возникать тема "войны с миром").
В общем, реально много узлов в "Образе Бабочки" задето - неспроста так широко темы разбегаются и собираются вновь то в одни пучки, то в другие. Не случайно там такое мощное обсуждение - ключевую эпоху нашего с Татой становления как альтерристов рассматриваем...
********************
Оглавление "Трёх Парок" с приложениями - вот здесь.
А вот тут мы напоминаем о структуре проекта "Три Парки" и уточняем, на каком этапе пребываем сейчас.