Есть в философии такая ерунда под названием квалиа...

[alexey_donskoy]

Торкнуло написать философский пост. Потому что достали носители мифологического и религиозного сознания.
Если кому неинтересно, смело пропускайте и не смотрите под кат.
А те, кто задумывается, что такое чувства и мифологическое сознание, заходите :)

Comments

[senpai_ed]

Алексей, пост в тему. Закончив курс физики в достаточно престижном ВУЗе, я понял для себя, что, как ты говоришь, практически все явления были "названы", чтобы их не бояться, а воспринимать уже как "знакомые", но до конца не поняты!!!
Фактически вся физика ныне опирается на "положения", за которыми скрывается... непонимание их сущности. Это то меня и беспокоит. Играем с терминами, подгоняем формулы под наблюдаемые явления, а понять их природу пока не в состоянии...
Зато не страшно, ведь мы же знаем, что это называется так-то и поведение описывается такой-то удобной для восприятия и хорошо работающей при определенных (обычных) условиях формулой...

[nicka_startcev]

>Фактически вся физика ныне опирается на "положения", за которыми скрывается... непонимание их сущности.

не надо понимать-придумывать-фантазировать.

один из рабочих хороших подходов к квантам гласит: "вот матчасть. сиди и аккуратно считай", и результаты сходятся с практикой.

а выдумывать фофыги и чорные руки из унитаза можно до бесконечности, на ровном месте.

[senpai_ed]

Механический подход "счетоводов" пригоден в определенных условиях. Как условия становятся "нестандартными" - тут то начинаются "непонятки"... Причина - не понимание сущности явлений...

[nicka_startcev]

только вот, вот эти вот пониматели сущности за последние лет этак двести (если не две тыщщи) каждый понимает по-своему, между собой договариваться не способны и не желают. каждый придумывает что-то своё, заведомо нефальсифицируемое.

[shipilevsky]

Ну прекрасно, ниче не скажешь!
Только я не очень понимаю, почему приведенное безукоризненное доказательство обращено на мифологическое сознание.
Тогда уж надо говорить, что нет никакого сознания. И научного тоже. Оно, ведь, тоже лишь движение материи.
И вообще никого нет. У этого поста нет читателей. Нет даже автора этого журнала. И кому я сейчас отвечаю тоже непонятно.)
Впрочем и меня разумеется тоже нет.

[alexey_donskoy]

Потому что оно, мифологическое сознание, так работает. Всё хочу на эту тему написать подробнее, вот по случаю вышел пост как бы из серединки :)

Есть сознание или нет - вообще великолепнейший вопрос.
Который в обыденном сознании (ещё термин, хе-хе) сводится к дихотомии "свой-чужой".
Вот я - это я. Я особенный. Я чувствую! Мыслю - стало быть, существую.
Вот сосед. Он, зараза, пьян и мыслить разучился совсем, но всё-таки похож на меня, и я милостиво разрешаю ему быть своим.
Вот робот - это железка, я могу до винтиков его разобрать и понять, поэтому там нет места сознанию (ощущению, чувствам и т.п.). Короче, он имеет несчастье быть на меня непохожим. Он чужой!
Вот и весь сказ.

А если ещё про виртуальные миры загнуть, из каковой модели можно получить строгие доказательства, то у обыденного сознания вообще когнитивный диссонанс случится, проклянёт всю науку бесовскую ;)

[shipilevsky]

Так и научное сознание работает так же, опираясь на "реальность данную нам в ощущениях". Нет чувств/ощущений - нет их обобщения - нет сознания. Никакого, хоть научного, хоть мифологического, хоть обыденного.
По-моему Вы пытаетесь выдернуть несущий кирпич. Без него любое сознание только миф.

[alexey_donskoy]

Дифференциальное уравнение - миф или не миф? ;)
Вот сознание - примерно то же самое по отношению к движению материи.
Какой же кирпич я пытаюсь выдернуть? Всего лишь предлагаю не делать кирпичи без необходимости.

[xrenb]

Алексей, вы затронули тему, над которой бились лучшие умы - хмм, а может и не только умы… - прогрессивного человечества. Ваша антиметафизическая позиция в целом понятна, но я завяз в частностях. Я хотел бы подойти к этому вопросу с точки зрения познания

[alexey_donskoy]

При всём желании не могу назвать лучшими умами тех, кто не способен понять соотношение модели и реальности

[xrenb]

Алексей, а каким образом мы узнаем, какое отображение реальности является адекватным, а какое нет? Можем ли мы иметь прямой (в смысле не опосредованной психикой и сознанием) доступ к реальности? Бог нам говорит как обстоят дела на самом деле или сама реальность во сне шепчет? Смогли ли бы мы утверждать, что свет существует, если бы не было никаких его следов в нашей психике или наших приборах (костылях нашей психики)? Например, если вы считаете, что: а) есть движение материи с такой-то формальной характеристикой; б) объективно существуют системы, которые в силу своих структурных свойств способны выделять узкий диапазон этого движения - это характеризует ваше мышление, не так ли? Вы считаете, что ваши высказывания характеризуют реальность саму по себе, адекватны ей. Как вы об этом узнали, если не из опыта и размышлений (своих или чужих - не важно)? Если из опыта и размышлений - это элемент "субъективности" неизбежен. На мой взгляд, мы можем говорить об адекватности одних "знаний" о реальности другим "знаниям" о реальности, одной "

[alexey_donskoy]

Всё верно.
Но нашу задачу несколько облегчает то, что
а) человечеством за многие тысячелетия накоплен достаточный объём взаимно пересекающихся знаний;
б) пересечение знаний даёт возможность не только проверить эти знания, но и построить непротиворечивую и целостную модель - научную картину мира;
в) накопленные знания дают нам самое существенное: обоснование постулата о целостности мира и "логичности" мироустройства (за всю историю не было достоверно зафиксировано ни единого нарушения причинно-следственных связей);
г) пункт (в) позволяет успешно использовать модель (б) на практике, включая даже экстраполяцию.

Соответственно, адекватность целесообразно сверять по соответствию научной картине мира.
Не забывая, конечно, о том, что 100% гарантии не даёт даже страховой полис :)

Поменяйте термины

[valerar2]

Алексей. Не вдаваясь в дебри словоблудия предлагаю просто поменять в тексте термин "материя" на термин "энергия", материя - есть одно из проявлений энергии, признать, что не все виды энергии распознаются учОными, но давно описаны метафизиками и позволить нашей психике работать на инициациях неизвестными видами энергии. А то учОные как проявляется чувство, мысль, ощущения по полочкам раскладывают, а вот инициирующее воздействие отыскать не могут. Так что не надо противопоставлять физику и метафизику - в средние века мало кто (подозреваю что всё же были) знал о радиоволнах как определённом спектре электро-магнитного излучения, однако сие не помешало появиться позднее такой штуке как радио. Ну а где хранится память, что есть гравитация, что такое есть гены и прочие интересные штуки ещё только предстоит познать.
А так - да, лишние сущности плодить не стоит.

Re: Поменяйте термины

[alexey_donskoy]

Не-а, вот тут будут категорические возражения

Re: Поменяйте термины

[valerar2]

Блин, а чего вредничать то

Re: Поменяйте термины

[alexey_donskoy]

> Может когда постоянный магнит притягивает одни виды материалов и абсолютно пассивен к другим это не реальность

[alexey_donskoy]

Отнюдь не ударился. А вернулся к размышлениям двадцатилетней давности :)

[alexey_donskoy]

Анархизма в природе не бывает.
Вон только что выше про синергетику и теорию хаоса упоминал. Как раз в тему.
В сложной динамической системе почти неизбежно возникает самоорганизация. Аттракторы и всё такое.
То есть если взять рафинированную толпу честных анархистов, спустя короткое время обнаружится, что у неё возникли вожди и рулевые.
Так лучше правила заранее задавать, а не ждать, когда оно сложится не самым оптимальным образом.