Случился у нас небольшой разговор с уважаемым birr´ом. Во время этого разговора мой собеседник высказал ряд положений, многие из которых показались мне весьма сомнительными. А именно
( Read more... )
Относительно п. 2 - я уже говорил, что сами каппадокийсцы нередко пользовались, особенно в ранних сочинениях, докападокийским языком. В рамках же собственно каппадокийского языка рождение из сущности невозможно, т.к. "сущность" здесь - это то общее, чем обладают ипостаси Троицы.
+++Ну, во-первых, я нигде не говорил, что староникейское "сущность" тождественно каппадокийскому "ипостась", это Вы что-то домыслили.+++
Может быть я Вас не до конца понял, но Вы же сами сказали, что утверждение "Сын рожден из сущности Отца" на каппадокийский язык переводится как "Сын рожден от ипостаси Отца".
+++Во-вторых, эти цитаты в данном случае будут иметь смысл только тогда, когда ключевые слова в них будут приведены на языке оригинала.+++
Я полагаю, смысл эти цитаты имеют и сейчас. А посмотреть, какие слова стоят в оригинале, конечно нужно. Хотя я, честно говоря, не думаю, что на этом пути нас ждут какие-то удивительные открытия, меняющие смысл цитат. Поэтому пусть этим займутся профессионалы, если у них возникнет такое желание. Что до меня, то аз жалкий любитель есмь. :)
+++В рамках же собственно каппадокийского языка рождение из сущности невозможно, т.к. "сущность" здесь - это то общее, чем обладают ипостаси Троицы.+++
Ну и что? А как из этого следует невозможность рождения из сущности?
1. Не до конца. Из слов, что утверждение "Сын рожден из сущности Отца" на каппадокийский язык переводится как "Сын рожден от ипостаси Отца" не следует, что докаппадокийское "сущность" тождественно каппадокийскому "ипостась".
2. При такой установке Вы не можете претендовать на то, чтобы понимать, как поистине обстоит дело в плане рассматриваемого вопроса.
3. Так, что рождать может только единичное, общее же рождать не может.
+++Из слов, что утверждение "Сын рожден из сущности Отца" на каппадокийский язык переводится как "Сын рожден от ипостаси Отца" не следует, что докаппадокийское "сущность" тождественно каппадокийскому "ипостась".+++
А что же из них тогда следует?
+++2. При такой установке Вы не можете претендовать на то, чтобы понимать, как поистине обстоит дело в плане рассматриваемого вопроса.+++
Хорошо. Давайте, Вы мне поможете. :)
Возьмем небольшой фрагмент из того текста, который у меня сейчас под рукой, который я хорошо знаю и который обладает достаточным авторитетом.
"Итак, если иметь в виду первое значение, то три пребожественные Ипостаси Святого Божества участвуют [в несозданности]; ибо Они - единосущны и несотворенны. Если же иметь в виду второе значение, то никоим образом, ибо один только Отец - нерожденный, потому что бытие у Него не есть от другой Ипостаси. И один только Сын - рожденный, ибо Он безначально и бездетно рожден из существа Отца. И один только Дух Святой - исходящ, не рождаемый, но исходящий из существа Отца (см. Ин.
( ... )
1. Следует то, что в староникейском языке понятие "сущность" может использоваться в том числе и в смысле каппадокийского "ипостась".
2. Да, здесь говорится про сущность.
3. В рамках Каппадокмйского языка - от ипостаси или от идиомы Отца. Еще раз повторю, что когда Вы рассуждаете о рождении от сущности Отца - это просто докаппадокийский язык, и именно поэтому здесь не идет речь о рождении от общего, как было бы, если бы о рождении от сущности Отца говорилось бы на каппадокийском языке.
+++1. Следует то, что в староникейском языке понятие "сущность" может использоваться в том числе и в смысле каппадокийского "ипостась".+++
А чем это отличается от того, что сказал я?
В принципе, понимать докаппадокийскую (староникейскую) "сущность", как каппадокийскую "ипостась" вполне возможно. Но вот все ли староникейские тексты, где используется понятие "сущность", допускают такую интерпретацию?В чем заключается мое "домысливание
( ... )
1. Это ничем не отличается от того, что сказали Вы, но отличается то того, как Вы поняли мои слова. Я не говорил, что докаппадокийская сущность тождественна каппадокийской ипостаси, Вы же приписали мне это мнение.
2. Я про конкретно цитату из Дамаскина.
3. Это не одно и то же, но я думаю, можно сказать и так, и так. От идиомы Отца идиома Сына, либо от ипостаси Отца ипостась Сына.
4. Вы рассуждаете именно что на некаппадокийском языке. На каппадокийском языке Сын в принципе не может получать Божественную сущность, поскольку Он уже ей итак обладает (так же как Отец и Дух). Нельзя получить то, что имеешь.
5. Ваше указание на функции неубедительно, поскольку см. п. 4. Вы опять путаете историческое с парадигматическим. От того, что Каппадокийцы могли использовать докаппадокийский язык специфика собственно каппадокийского языка никуда не девается.
+++1. Это ничем не отличается от того, что сказали Вы, но отличается то того, как Вы поняли мои слова. Я не говорил, что докаппадокийская сущность тождественна каппадокийской ипостаси, Вы же приписали мне это мнение
( ... )
1. "В принципе, понимать докаппадокийскую (староникейскую) "сущность", как каппадокийскую "ипостась" вполне возможно. Но вот все ли староникейские тексты, где используется понятие "сущность", допускают такую интерпретацию?" Я Вас понял так, что в последнем предложении Вы задаетесь вопросом о моей, якобы, позиции
( ... )
+++Про то, что ипостась не равна сущности + особенностям - в разделе, где рассматривается позиция Евлогия Александрийского.+++
Вы об этом?
"...Некоторые говорят, - пишет Евлогий, - что ипостась есть сложение (συμπλοκήν) сущности и идиомы (ιδιώματος), чем очевидно вводится сложность (σύνθεσις). Но где же тогда окажется простота и несложность божественности в Троице? А они и Василия Великого учителя слова выставляют вперед, не желая понять, что премудрый оный муж не использовал слова [букв, имени] "сложение" (τό της... συμπλοκής όνομα) ни для того, чтобы дать определение (δρον), ни обозначение [букв, подписание-ύπογραφήν] ипостаси ...особенное делает сложным общее, приводит нас к незаблудному и своеобразному постижению истины. Ведь человеческий ум не в состоянии простым и единым актом познания постигнуть одновременно единство и простоту вместе с тройственностью ипостасей. Поэтому прибавлением, как сказал учитель, идиом, он отделяет индивидуализирующее понятие ипостасей. Но это всего лишь способ помочь немощи (нашего ума) и
( ... )
*Но тут ЕА, насколько я понимаю, отрицает то мнение, что различие сущности и идиомы создает в ипостаси онтологическую сложность. Я же использовал знак "+" для обозначения логического сложения
( ... )
+++Нет, Вы разделяете, а затем складываете ипостасную идиому Сына и сущность Сына, и у Вас получается онтологическое сложение сущности и ипостасной идиомы.+++
Не понял. Вы лучше меня самого знаете, какой смысл я вкладываю в то, что я сам же и говорю???
+++Значит, мало читали литературы :) Это общее место. Иногда еще говорят о новоникейском языке, имея в виду язык, близкий к каппадокийскому. Думал, вы сами покопаетесь в учебниках, но раз уж Вам лень, дам ссылку: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=104.msg9663;topicseen#msg9663 (см. там ссылку на Карташева)+++
1. Я читал Карташева. И данный фрагмент помню. Только где Вы там увидели определение "каппадокийского языка"?
2. Те рассуждения Карташева, которые Вы повторяете, основаны, видимо, на неправильном понимании богословия каппадокийцев. А вывод: "Для Каппадокийцев, конечно, теперь стало невозможным и никейское выражение "εκ της ουσιας του Πατρος - из сущности Отца
( ... )
Reply
Может быть я Вас не до конца понял, но Вы же сами сказали, что утверждение "Сын рожден из сущности Отца" на каппадокийский язык переводится как "Сын рожден от ипостаси Отца".
+++Во-вторых, эти цитаты в данном случае будут иметь смысл только тогда, когда ключевые слова в них будут приведены на языке оригинала.+++
Я полагаю, смысл эти цитаты имеют и сейчас. А посмотреть, какие слова стоят в оригинале, конечно нужно. Хотя я, честно говоря, не думаю, что на этом пути нас ждут какие-то удивительные открытия, меняющие смысл цитат. Поэтому пусть этим займутся профессионалы, если у них возникнет такое желание. Что до меня, то аз жалкий любитель есмь. :)
+++В рамках же собственно каппадокийского языка рождение из сущности невозможно, т.к. "сущность" здесь - это то общее, чем обладают ипостаси Троицы.+++
Ну и что? А как из этого следует невозможность рождения из сущности?
Reply
2. При такой установке Вы не можете претендовать на то, чтобы понимать, как поистине обстоит дело в плане рассматриваемого вопроса.
3. Так, что рождать может только единичное, общее же рождать не может.
Reply
А что же из них тогда следует?
+++2. При такой установке Вы не можете претендовать на то, чтобы понимать, как поистине обстоит дело в плане рассматриваемого вопроса.+++
Хорошо. Давайте, Вы мне поможете. :)
Возьмем небольшой фрагмент из того текста, который у меня сейчас под рукой, который я хорошо знаю и который обладает достаточным авторитетом.
"Итак, если иметь в виду первое значение, то три пребожественные Ипостаси Святого Божества участвуют [в несозданности]; ибо Они - единосущны и несотворенны. Если же иметь в виду второе значение, то никоим образом, ибо один только Отец - нерожденный, потому что бытие у Него не есть от другой Ипостаси. И один только Сын - рожденный, ибо Он безначально и бездетно рожден из существа Отца. И один только Дух Святой - исходящ, не рождаемый, но исходящий из существа Отца (см. Ин. ( ... )
Reply
2. Да, здесь говорится про сущность.
3. В рамках Каппадокмйского языка - от ипостаси или от идиомы Отца. Еще раз повторю, что когда Вы рассуждаете о рождении от сущности Отца - это просто докаппадокийский язык, и именно поэтому здесь не идет речь о рождении от общего, как было бы, если бы о рождении от сущности Отца говорилось бы на каппадокийском языке.
Reply
Reply
А чем это отличается от того, что сказал я?
В принципе, понимать докаппадокийскую (староникейскую) "сущность", как каппадокийскую "ипостась" вполне возможно. Но вот все ли староникейские тексты, где используется понятие "сущность", допускают такую интерпретацию?В чем заключается мое "домысливание ( ... )
Reply
2. Я про конкретно цитату из Дамаскина.
3. Это не одно и то же, но я думаю, можно сказать и так, и так. От идиомы Отца идиома Сына, либо от ипостаси Отца ипостась Сына.
4. Вы рассуждаете именно что на некаппадокийском языке. На каппадокийском языке Сын в принципе не может получать Божественную сущность, поскольку Он уже ей итак обладает (так же как Отец и Дух). Нельзя получить то, что имеешь.
5. Ваше указание на функции неубедительно, поскольку см. п. 4. Вы опять путаете историческое с парадигматическим. От того, что Каппадокийцы могли использовать докаппадокийский язык специфика собственно каппадокийского языка никуда не девается.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Вы об этом?
"...Некоторые говорят, - пишет Евлогий, - что ипостась есть сложение (συμπλοκήν) сущности и идиомы (ιδιώματος), чем очевидно вводится сложность (σύνθεσις). Но где же тогда окажется простота и несложность божественности в Троице? А они и Василия Великого учителя слова выставляют вперед, не желая понять, что премудрый оный муж не использовал слова [букв, имени] "сложение" (τό της... συμπλοκής όνομα) ни для того, чтобы дать определение (δρον), ни обозначение [букв, подписание-ύπογραφήν] ипостаси ...особенное делает сложным общее, приводит нас к незаблудному и своеобразному постижению истины. Ведь человеческий ум не в состоянии простым и единым актом познания постигнуть одновременно единство и простоту вместе с тройственностью ипостасей. Поэтому прибавлением, как сказал учитель, идиом, он отделяет индивидуализирующее понятие ипостасей. Но это всего лишь способ помочь немощи (нашего ума) и ( ... )
Reply
Reply
Не понял. Вы лучше меня самого знаете, какой смысл я вкладываю в то, что я сам же и говорю???
+++Значит, мало читали литературы :) Это общее место. Иногда еще говорят о новоникейском языке, имея в виду язык, близкий к каппадокийскому. Думал, вы сами покопаетесь в учебниках, но раз уж Вам лень, дам ссылку:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=104.msg9663;topicseen#msg9663 (см. там ссылку на Карташева)+++
1. Я читал Карташева. И данный фрагмент помню. Только где Вы там увидели определение "каппадокийского языка"?
2. Те рассуждения Карташева, которые Вы повторяете, основаны, видимо, на неправильном понимании богословия каппадокийцев. А вывод: "Для Каппадокийцев, конечно, теперь стало невозможным и никейское выражение "εκ της ουσιας του Πατρος - из сущности Отца ( ... )
Reply
Leave a comment