Случился у нас небольшой разговор с уважаемым birr´ом. Во время этого разговора мой собеседник высказал ряд положений, многие из которых показались мне весьма сомнительными. А именно
( Read more... )
2. А напомните-ка мне, пожалуйста, что такое ипостась, согласно ИВФ. Я не помню, где там нужно искать.
+++4. Нет, Вы называете каппадлокийским языком то, что им по определению не является.+++
А где можно познакомиться с определением "каппадокийского языка"?
+++В рамках Каппадокийского языка Сын имеет сущность ни от идиомы Отца, ни от чего-либо другого, поскольку Он просто имеет Божественную сущность и все, не принимая ее, а именно обладая ею.+++
Т. е. в рамках того, что Вы называете "каппадокийским языком", невозможно говорить о рождении Сына от Отца???
+++5. Иметь нельзя от кого-то. От кого-то можно только получать.+++
Почему нельзя? У свв. отцов достаточно часто встречаются выражения типа: "Сын имеет от Отца даже Свое бытие" и т. д..
+++6. формула "Сын рожден из сущности Отца" по определению не имеет смысла в рамках нормативного каппадокийского понимания "сущности" как общего для трех ипостасей. +++
По какому определению?
+++7. Это давно уже выяснили до нас :)+++
А кто они - те, кто это выяснил? :)
+++Докаппадокийский язык - это когда общее между Отцом и Сыном понимается исходя из представления о деривативом характере отношения Сына (и Духа) к Отцу. Соответственно, каппадокийский язык предполагает горизонтальное понимание общности между ипостасями Троицы.+++
Хм. Вообще-то язык - это средство выражения. Вы же "языком" называете способы понимания, т. е. концепции. Но, если ДКЯ и КЯ - это две разные концепции, два разных способа понимания общности между ипостасями Троицы, то как возможен "перевод" с одного "языка" на другой "язык"? Перевод возможен там, где одно и то же смысловое значение может быть выражено в разных терминах.
+++У Вас вообще тяготение к тритеизму.+++
Тяготение к тритеизму наблюдается как раз в "горизонтальной схеме" - там, где не акцентируется единое начало.
+++И как раз утверждение, что ипостась это сущность + идиома также указывает на тритеистические предпосылки мысли.+++
Каким образом? Это достаточно распространенное святоотеческое определение. Хотя, на мой взгляд, несколько неполное.
* А напомните-ка мне, пожалуйста, что такое ипостась, согласно ИВФ. Я не помню, где там нужно искать. ------------- Где про ипостась в ИВФ не имеет значения (я и не знаток ИВФ). Про то, что ипостась не равна сущности + особенностям - в разделе, где рассматривается позиция Евлогия Александрийского.
*А где можно познакомиться с определением "каппадокийского языка"? --------------- В учебниках по патристике и в соответствующих исследованиях.
*Т. е. в рамках того, что Вы называете "каппадокийским языком", невозможно говорить о рождении Сына от Отца??? --------------- Я Вам уже объяснял это много раз, перечитайте выше. Повторяю кратко еще раз: в рамках каппадокийского языка для выражения рождения Сына от Отца используется язык "ипостаси", а не "сущности".
*По какому определению? ---------------- По определению сущности как общего, наподобие общего вида для индивидов.
*А кто они - те, кто это выяснил? :) ------------ Много кто. Спасский, Карташев, Захуббер, Стед и многие другие.
*Хм. Вообще-то язык - это средство выражения. Вы же "языком" называете способы понимания, т. е. концепции. Но, если ДКЯ и КЯ - это две разные концепции, два разных способа понимания общности между ипостасями Троицы, то как возможен "перевод" с одного "языка" на другой "язык"? Перевод возможен там, где одно и то же смысловое значение может быть выражено в разных терминах. --------------- Почитайте Витгенштейна. Язык это и средство выражения, и способ понимания. Иначе какой смысл выражать одно и то же значение в разных терминах?
*Тяготение к тритеизму наблюдается как раз в "горизонтальной схеме" - там, где не акцентируется единое начало. ------------- тяготение к тритеизму может быть равновероятно в обоих языках - Каппадокийском и докаппадокийском (сами эти языки как таковые, "в себе", не тритеистичны). Но я говорил о том, что лично у Вас тяготение к тритеизму.
*Каким образом? Это достаточно распространенное святоотеческое определение. Хотя, на мой взгляд, несколько неполное. --------------- См. выше.
+++Про то, что ипостась не равна сущности + особенностям - в разделе, где рассматривается позиция Евлогия Александрийского.+++
Вы об этом?
"...Некоторые говорят, - пишет Евлогий, - что ипостась есть сложение (συμπλοκήν) сущности и идиомы (ιδιώματος), чем очевидно вводится сложность (σύνθεσις). Но где же тогда окажется простота и несложность божественности в Троице? А они и Василия Великого учителя слова выставляют вперед, не желая понять, что премудрый оный муж не использовал слова [букв, имени] "сложение" (τό της... συμπλοκής όνομα) ни для того, чтобы дать определение (δρον), ни обозначение [букв, подписание-ύπογραφήν] ипостаси <...>
...особенное делает сложным общее, приводит нас к незаблудному и своеобразному постижению истины. Ведь человеческий ум не в состоянии простым и единым актом познания постигнуть одновременно единство и простоту вместе с тройственностью ипостасей. Поэтому прибавлением, как сказал учитель, идиом, он отделяет индивидуализирующее понятие ипостасей. Но это всего лишь способ помочь немощи (нашего ума) и содействовать постижению непостижимого, а не (способ) сделать сложной простоту божественности или полностью описать какую-либо из ее ипостасей. Поэтому он и поясняет, что невозможно помыслить отдельно понятие Отца."
Но тут ЕА, насколько я понимаю, отрицает то мнение, что различие сущности и идиомы создает в ипостаси онтологическую сложность. Я же использовал знак "+" для обозначения логического сложения. А точнее говоря, даже разложения: http://alexandrg.livejournal.com/31007.html
Только какое отношение это имеет к нашему разговору? Божественная сущность по любому является содержанием ипостаси Отца. Поэтому, если Сын происходит от Отца, значит Он происходит от целого Отца. А значит и от сущности Отца, а не только от Его идиомы. Само выражение "Бог рождается от Бога" указывает на естество Рождающего и Рождающегося.
+++В учебниках по патристике и в соответствующих исследованиях.+++
Как-то это все очень расплывчато. А насколько то определение, о котором Вы говорите, является общепринятым? Я, например, никогда не сталкивался со словосочетанием "каппадокийский язык" в качестве четко определенного термина.
+++Я Вам уже объяснял это много раз, перечитайте выше. Повторяю кратко еще раз: в рамках каппадокийского языка для выражения рождения Сына от Отца используется язык "ипостаси", а не "сущности".+++
Так ведь нельзя же ипостась противопоставлять сущности. Иначе получится та самая сложность, которую отрицал свт. Евлогий Александрийский.
+++По определению сущности как общего, наподобие общего вида для индивидов.+++
Я не о том спрашивал. Меня интересует, как из данного определения "сущности" вытекает бессмысленность формулы "Сын рожден из сущности Отца"?
Многие отцы связывали "рождение из сущности" с "единосущием". Т. е. Сын ПОТОМУ единосущен Отцу, что рожден из Его сущности. Разве в рамках этого движения мысли слово "сущность" можно заменить на слово "ипостась"? Получится абсурд: Сын потому единоипостасен Отцу, что рожден из Его ипостаси.
+++Почитайте Витгенштейна. Язык это и средство выражения, и способ понимания. Иначе какой смысл выражать одно и то же значение в разных терминах?+++
Может быть, в отношении естественного языка - да. Но когда речь идет просто о значении небольшого числа технических терминов, то вряд ли. Кроме того, Вы так и не объяснили, если ДКЯ и КЯ - это просто две разные концепции, то как возможен "перевод"?
+++Но я говорил о том, что лично у Вас тяготение к тритеизму.+++
Хм. А почему бы вам не добавить к этому утверждению "на мой взгляд", или "мне кажется"? :)
+++/Каким образом? Это достаточно распространенное святоотеческое определение. Хотя, на мой взгляд, несколько неполное./ См. выше.+++
*Но тут ЕА, насколько я понимаю, отрицает то мнение, что различие сущности и идиомы создает в ипостаси онтологическую сложность. Я же использовал знак "+" для обозначения логического сложения. ---------------- Нет, Вы разделяете, а затем складываете ипостасную идиому Сына и сущность Сына, и у Вас получается онтологическое сложение сущности и ипостасной идиомы.
*Как-то это все очень расплывчато. А насколько то определение, о котором Вы говорите, является общепринятым? Я, например, никогда не сталкивался со словосочетанием "каппадокийский язык" в качестве четко определенного термина. --------------- Значит, мало читали литературы :) Это общее место. Иногда еще говорят о новоникейском языке, имея в виду язык, близкий к каппадокийскому. Думал, вы сами покопаетесь в учебниках, но раз уж Вам лень, дам ссылку: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=104.msg9663;topicseen#msg9663 (см. там ссылку на Карташева)
*Так ведь нельзя же ипостась противопоставлять сущности. Иначе получится та самая сложность, которую отрицал свт. Евлогий Александрийский. ----- А такого противопоставления и нет.
*Я не о том спрашивал. Меня интересует, как из данного определения "сущности" вытекает бессмысленность формулы "Сын рожден из сущности Отца"? ----------------- Потому, что в рамках Каппадокийского языка сущность Отца есть совершенно то же, что сущность Сына. Соответственно, формула "Сын рожден из сущности Отца" в рамках этого языка бессмысленна, т.к. получается, что Сын рождается из своей собственной сущности
*Многие отцы связывали "рождение из сущности" с "единосущием". Т. е. Сын ПОТОМУ единосущен Отцу, что рожден из Его сущности. Разве в рамках этого движения мысли слово "сущность" можно заменить на слово "ипостась"? Получится абсурд: Сын потому единоипостасен Отцу, что рожден из Его ипостаси. ---------------- Эти многие отцы говорили на докаппадокийском языке, где те же термины имеют несколько другое значение. В рамках каппадокийского языка эта аргументация не работает, поэтому и абсурда никакого нет.
*Кроме того, Вы так и не объяснили, если ДКЯ и КЯ - это просто две разные концепции, то как возможен "перевод"? ---------- Я не говорил, что это две совершенно разные концепции. А перевод, разумеется, возможен, так же как возможен перевод, например, евклидовой геометрии на язык геометрии Лобачевского.
*Хм. А почему бы вам не добавить к этому утверждению "на мой взгляд", или "мне кажется"? :) ----------- а зачем? :)
+++Нет, Вы разделяете, а затем складываете ипостасную идиому Сына и сущность Сына, и у Вас получается онтологическое сложение сущности и ипостасной идиомы.+++
Не понял. Вы лучше меня самого знаете, какой смысл я вкладываю в то, что я сам же и говорю???
+++Значит, мало читали литературы :) Это общее место. Иногда еще говорят о новоникейском языке, имея в виду язык, близкий к каппадокийскому. Думал, вы сами покопаетесь в учебниках, но раз уж Вам лень, дам ссылку: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=104.msg9663;topicseen#msg9663 (см. там ссылку на Карташева)+++
1. Я читал Карташева. И данный фрагмент помню. Только где Вы там увидели определение "каппадокийского языка"?
2. Те рассуждения Карташева, которые Вы повторяете, основаны, видимо, на неправильном понимании богословия каппадокийцев. А вывод: "Для Каппадокийцев, конечно, теперь стало невозможным и никейское выражение "εκ της ουσιας του Πατρος - из сущности Отца" - просто не соответствует действительности. См. ниже еще одну цитату из Василия Великого.
+++А такого противопоставления и нет.+++
Как же нет, когда Вы сами говорите: "из ипостаси, НО НЕ из сущности Отца". В то время как сущность Отца пребывает именно в ипостаси Отца. И кроме этой сущности в ипостаси Отца больше ничего нет. (Если не считать ипостасную идиому). Поэтому нельзя сказать: "из ипостаси, НО НЕ из сущности". Точнее говоря, сказать можно, но только в том случае, если понимать ипостась на манер персоналистов - как некое самостоятельное начало по отношению к природе.
+++Потому, что в рамках Каппадокийского языка сущность Отца есть совершенно то же, что сущность Сына.+++
Ну и что?
+++Соответственно, формула "Сын рожден из сущности Отца" в рамках этого языка бессмысленна,+++
Для тех исследователей, на которых Вы по каким-то причинам ориентируетесь, - может быть. Но для самих каппадокийцев - нет. Вот, например, очень ясный текст, в котором свт. Василий Великий различает понятия "сущность" и "ипостась", и при этом говорит как о рождении Сына от ипостаси Отца, так и о рождении Сына от сущности Отца:
"И некоторые из содержащих злочестие ливийца Савеллия, когда предполагают, что ипостась и сущность суть одно и то же, из того же изложения веры извлекают для себя предлог к сложенной ими хуле, потому что в сем изложении приписано: «Если кто говорит, что Сын из иной сущности или ипостаси, то Кафолическая и Апостольская Церковь предает таковых проклятию». Но отцы не сказали там, что «сущность» и «ипостась» одно и то же. Ибо, если бы оба слова означали одно и то же понятие, то какая нужда была бы в том и другом слове? Напротив того, явствует следующее: поелику одни отрицают, что Сын от сущности Отца, а другие утверждают, что Он не только не от сущности, но даже от другой какой-то ипостаси, то отцы отринули то и другое как чуждое церковному разумению. И где выразили собственное разумение, там сказали, что Сын от сущности Отца, не прибавляя: «и от ипостаси». Посему-то приписано, чтобы отринуть худое разумение, а это заключает в себе прямое изложение спасительного догмата. Поэтому должно исповедовать Сына единосущным Отцу, как написано." [Свт. Василий Великий. Письмо 120 (125). Список исповедания веры]
+++ т.к. получается, что Сын рождается из своей собственной сущности+++
Ну и что? А что в этом бессмысленного? Любой человек, рождающийся от папы с мамой, рождается от человеческой сущности, а значит - от той, которая в момент его зачатия становится его собственной:
"Ибо и Иакова, не в ближайшем порядке имеющего бытие от Авраама, мы не назвали бы происходящим от ипостаси Авраама, если бы только кто не пожелал сказать этим, что он происходит от его естества; но, подобным же образом, и все мы, люди, имея происхождение от Адама, называем себя происходящими от естества Адама, но, отнюдь, не от ипостаси его." [Свт. Марк Эфесский. Силлогические главы против латинян, 44]
+++Эти многие отцы говорили на докаппадокийском языке,+++
Из чего это следует? Просто из того, что Вы так думаете?
+++а зачем? :)+++
Это очень способствует сохранению трезвости мышления. :)
*Не понял. Вы лучше меня самого знаете, какой смысл я вкладываю в то, что я сам же и говорю??? ------------ Нет, просто я лучше Вас знаю то, что я думаю о том, что Вы говорите.
*Как же нет, когда Вы сами говорите: "из ипостаси, НО НЕ из сущности Отца". В то время как сущность Отца пребывает именно в ипостаси Отца. И кроме этой сущности в ипостаси Отца больше ничего нет. (Если не считать ипостасную идиому). Поэтому нельзя сказать: "из ипостаси, НО НЕ из сущности". Точнее говоря, сказать можно, но только в том случае, если понимать ипостась на манер персоналистов - как некое самостоятельное начало по отношению к природе. ----------- Это Ваши фантазии. Мы не должны разрывать сущность и ипостась, и не должны их сливать. Ваше же рассуждение их сливает. А мое рассуждение их не разрывает. :)
*Для тех исследователей, на которых Вы по каким-то причинам ориентируетесь, - может быть. Но для самих каппадокийцев - нет. ----------- Вы спорите с самим собой. Я Вам уже объяснял это момент. Да для каппадокийцев или нет - не имеет значения. Имеет значение то, что каппадокийцы выработали определенный богословский язык, за которым закрепилось имя, отсылающее к ним, в рамках которого невозможна речь о рождении из сущности, т.к. сущность в этом языке понимается по аналогии с видом.
*Ну и что? А что в этом бессмысленного? Любой человек, рождающийся от папы с мамой, рождается от человеческой сущности, а значит - от той, которая в момент его зачатия становится его собственной ------------ Это какая-то ерунда. Любой человек рождается от человеческой ипостаси. От человеческой сущности - в смысле вида - ничто родиться не может. Вид как таковой (в случае людей это "человекость"= "разумное живое существо") не рождает. Родить кого-то может только ипостась вида, а не сам вид. Если Вы не понимаете этой элементарной вещи, то даже не знаю, как Вам еще объяснять :). Цитата из МЭ совсем о другом, чем то, о чем говорите Вы. МЭ отнюдь не утверждает, в отличие от Вас, что виды могут рождать. Он говорит о том, что человечество переняло свойства индивидуальной природы Адама.
*Из чего это следует? Просто из того, что Вы так думаете? ------------ Разумеется, если я что-то говорю, то я это думаю :). А в данном случае, далеко не только я.
+++Нет, просто я лучше Вас знаю то, что я думаю о том, что Вы говорите.+++
О том, что я говорю, Вы, конечно, можете думать все что угодно. Но, если я говорю одно, а Вы думаете и утверждаете, что я говорю прямо противоположное, то для такого думания и утверждения должны быть какие-то основания.
+++Это Ваши фантазии. Мы не должны разрывать сущность и ипостась, и не должны их сливать. Ваше же рассуждение их сливает. А мое рассуждение их не разрывает. :)+++
Ваше рассуждение их противопоставляет ("из ипостаси, НО НЕ из сущности"). А мое рассуждение их не сливает, поскольку различает. :-Р
+++Вы спорите с самим собой. Я Вам уже объяснял это момент.+++
Я Вам привел конкретный текст свт. Василия Великого, в котором он, анализируя текст ороса 1-го ВС, различает понятия "сущность" и "ипостась", и при этом говорит как о рождении Сына от ипостаси Отца, так и о рождении Сына от сущности Отца. Неужели Вы этого не видите?
+++Это какая-то ерунда. Любой человек рождается от человеческой ипостаси. От человеческой сущности - в смысле вида - ничто родиться не может. Вид как таковой (в случае людей это "человекость"= "разумное живое существо") не рождает. Родить кого-то может только ипостась вида, а не сам вид.+++
1. Может быть, Вы опять противопоставляете ипостась и сущность и "по умолчанию" приписываете мне тезис: "рождает сущность, НО НЕ ипостась"? Но я такого не утверждаю. Рождает именно ипостась, но от своей сущности, или по своей сущности.
2. Кстати, что Вы в данном случае называете "видом" - только логическую общность, или онтологическую?
+++Цитата из МЭ совсем о другом, чем то, о чем говорите Вы. МЭ отнюдь не утверждает, в отличие от Вас, что виды могут рождать.+++
А где я утверждал, что "виды могут рождать"? Рождают, конечно же, ипостаси. Но способность к рождению заложена в их природе.
+++Он говорит о том, что человечество переняло свойства индивидуальной природы Адама.+++
1. Что Вы называете "индивидуальной природой"? Где у свт. Марка сказано про "индивидуальную природу"?
2. Кстати, вот еще интересный фрагмент:
"1. Если божественная сущность и энергия есть одно и то же, то [происходящее] из сущности будет и из энергии, а [происходящее] из энергии будет и из сущности. И таким образом Сын и Дух будут из энергии; и уже не будут они только порождением и исхождением, но и результатом энергий (energoumenon) и произведением. С другой же стороны, тварь [будет происходить] из [самой] сущности и [окажется] не только результатом энергии, но и порождением [сущности]. Однако то и другое нечестиво и чуждо истины." [Свт. Марк Эфесский. О сущности и энергии, 1]
Здесь под "сущностью" имеется в виду именно сущность, а не ипостась и не что-нибудь другое. Мысль же свт. Марка в том, что, если различать в Боге сущность и энергию, то Сына и Духа надо мыслить происходящими из сущности, а тварь - из энергии. Или Вы скажете, что здесь тоже используется "докаппадокийский язык"? Или, что под "сущностью" имеется в виду "индивидуальная сущность"? :)
+++Разумеется, если я что-то говорю, то я это думаю :). А в данном случае, далеко не только я.+++
Какая разница - только Вы, или не только Вы? Я спросил ИЗ ЧЕГО СЛЕДУЕТ, что все отцы, цитаты из которых я привел, "говорили на докаппадокийском языке"? Вы ведь это утверждаете, как какую-то аксиому. Но такие утверждения надо доказывать. А все Ваше доказательство строится на одном-единственном тезисе, а именно - на утверждении, что сущность, понимаемая, как общее, не может рождать. При этом Вы почему-то игнорируете то обстоятельство, что ни я, ни свв. отцы не говорят, о сущности, как о рождающем субъекте.
Кстати, а воплощаться сущность может? Или, точнее, даже так: может ли общая Божественная сущность в Одной из своих ипостасей соединиться с человеческой сущностью? И при этом не соединиться с ней в Двух других ипостасях?
*Я Вам привел конкретный текст свт. Василия Великого, в котором он, анализируя текст ороса 1-го ВС, различает понятия "сущность" и "ипостась", и при этом говорит как о рождении Сына от ипостаси Отца, так и о рождении Сына от сущности Отца. Неужели Вы этого не видите? ----------- Вроде там о рождении от ипостаси все-таки не говорится. В этом тексте ВВ отстаивает Никейский символ, поэтому, разумеется, делает акцент на рождении от сущности.
*1. Может быть, Вы опять противопоставляете ипостась и сущность и "по умолчанию" приписываете мне тезис: "рождает сущность, НО НЕ ипостась"? Но я такого не утверждаю. Рождает именно ипостась, но от своей сущности, или по своей сущности. ----------------- С фразой "ипостась рождает от своей сущности" я согласиться не могу, поскольку не могу даже представить, как от сущности можно рождать, а вот про то, что ипостась рождает согласно природе - я сам всю дорогу и говорю. Разумеется, в рамках Каппадокийского языка, ипостась рождает не сама по себе (ипостась самой по себе, без природы, и не бывает), а рождает она согласно своей природе (см. коммент выше). Вам же я приписываю тезис потому, что Вы при постоянном моем оговаривании, что сущность мы понимаем здесь наподобие общего вида, утверждаете, что рождает именно сущность, т.е. общий вид. По кр. мере иначе Ваши слова я не мог понять.
*2. Кстати, что Вы в данном случае называете "видом" - только логическую общность, или онтологическую? ----------- онтологическую, ессно.
*Где у свт. Марка сказано про "индивидуальную природу"? ---------- Про индивидуальную природу я, наверное, перегнул).
*Здесь под "сущностью" имеется в виду именно сущность, а не ипостась и не что-нибудь другое. Мысль же свт. Марка в том, что, если различать в Боге сущность и энергию, то Сына и Духа надо мыслить происходящими из сущности, а тварь - из энергии. Или Вы скажете, что здесь тоже используется "докаппадокийский язык"? Или, что под "сущностью" имеется в виду "индивидуальная сущность"? :) ----------------- Нет, здесь не докаппадокийский язык, а довольно схоластическая антиантипалмитская аргументация.
*Какая разница - только Вы, или не только Вы? Я спросил ИЗ ЧЕГО СЛЕДУЕТ, что все отцы, цитаты из которых я привел, "говорили на докаппадокийском языке"? Вы ведь это утверждаете, как какую-то аксиому. Но такие утверждения надо доказывать. ------------------ Это следует из того, что мы так определили "каппадокиймкий язык", что высказывания наподобие соответствующих слов из ороса 1 Всел. собора по определению подпадают под марку докаппадокийского языка.
* При этом Вы почему-то игнорируете то обстоятельство, что ни я, ни свв. отцы не говорят, о сущности, как о рождающем субъекте. ---------- Отцы, разумеется не говорят, а Вас я не мог понять иначе, как в этом смысле. Ведь рождать "природно" (этот дискурс совершенно естественнен для каппадокийского языка) и "рождать из сущности" - это не одно и то же.
+++Вроде там о рождении от ипостаси все-таки не говорится.+++
Там нет просто словосочетания "рождение от ипостаси". Но там говорится о том, что Сын и от сущности Отца, и от ипостаси Отца. По-моему, понятно, что в данном случае речь идет именно о Его рождении, а не о чем-то другом.
+++В этом тексте ВВ отстаивает Никейский символ, поэтому, разумеется, делает акцент на рождении от сущности.+++
Но при этом ВВ различает понятия "сущность" и ипостась"! (Он их, вообще, всегда различает). И, на его взгляд, отцы 1-го ВС использовали оба эти понятия потому, что одни еретики отрицали рождение Сына от сущности Отца, а другие - даже от Его ипостаси:
"Но отцы не сказали там, что «сущность» и «ипостась» одно и то же. Ибо, если бы оба слова означали одно и то же понятие, то какая нужда была бы в том и другом слове? Напротив того, явствует следующее: поелику одни отрицают, что Сын от сущности Отца, а другие утверждают, что Он не только не от сущности, но даже от другой какой-то ипостаси, то отцы отринули то и другое как чуждое церковному разумению." [Свт. Василий Великий. Письмо 120 (125). Список исповедания веры]
+++С фразой "ипостась рождает от своей сущности" я согласиться не могу, поскольку не могу даже представить, как от сущности можно рождать, а вот про то, что ипостась рождает согласно природе - я сам всю дорогу и говорю.+++
А в чем Вы видите принципиальную разницу между "Отец рождает Сына ОТ своей сущности" и "Отец рождает Сына ПО своей сущности"? И присутствует ли данное различение у свв. отцов?
+++Вам же я приписываю тезис потому, что Вы при постоянном моем оговаривании, что сущность мы понимаем здесь наподобие общего вида, утверждаете, что рождает именно сущность, т.е. общий вид.+++
Прошу прощения, но ГДЕ я утверждал, что рождает именно сущность? Я везде говорил о том, что рождает Отец из/от/по Своей сущности. Или (если в страдательном залоге), что рождается Сын от/из сущности Отца.
+++Нет, здесь не докаппадокийский язык, а довольно схоластическая антиантипалмитская аргументация.+++
Схоластическая она, или нет - это второстепенный вопрос. (Кстати, МЭ здесь просто повторяет Паламу). Главный же вопрос в том, что свт. Марк имеет в виду под словом "сущность"? На мой взгляд, то же самое, что и каппадокйцы - "общее, во многих ипостасях усматриваемое".
+++Это следует из того, что мы так определили "каппадокиймкий язык", что высказывания наподобие соответствующих слов из ороса 1 Всел. собора по определению подпадают под марку докаппадокийского языка.+++
Ваше определение КЯ: "каппадокийский язык предполагает горизонтальное понимание общности между ипостасями Троицы" - на мой взгляд, не очень удачно, т. к. оно слишком туманное.
А доказать надо тот тезис, что выражение "Сын рождается от сущности Отца" (= "Отец рождает Сына от Своей сущности") бессмысленно при определении "сущности" как общего.
+++Ведь рождать "природно" (этот дискурс совершенно естественнен для каппадокийского языка) и "рождать из сущности" - это не одно и то же.+++
Опять-таки - в чем Вы видите разницу?
Кроме того, не более ли логичным выглядит предположение, что во всех тех цитатах, которые я привел, свв. отцы, говоря о рождении Сына из сущности Отца, вовсе не пользуются "докаппадокийским языком" (зачем бы им понадобилось создавать такую понятийную путаницу?), а просто употребляют это выражение в том смысле, на который я указал? Тем более, что во многих из приведенных мною цитат слово "сущность" ну никак не поддается замене на слово "ипостась".
*Там нет просто словосочетания "рождение от ипостаси". Но там говорится о том, что Сын и от сущности Отца, и от ипостаси Отца. По-моему, понятно, что в данном случае речь идет именно о Его рождении, а не о чем-то другом. ----------- я понимаю Вашу логику (ВВ отрицает, что Сын рожден от иной ипостси, чем Отец) все-таки, чтобы говорить, что в этом месте идет речь о рождении от ипостаси, я бы предпочел увидеть там какие-то более явные признаки этого. Под "ипостасью" еретиками тут вообще может иметься в виду подлежащее, типа, Сын сотворен из материи.
*Но при этом ВВ различает понятия "сущность" и ипостась"! (Он их, вообще, всегда различает). --------- нет, напр., в 1-й кн. "Против Евномия" ВВ есть места, где он не различает сущность и ипостась.
*А в чем Вы видите принципиальную разницу между "Отец рождает Сына ОТ своей сущности" и "Отец рождает Сына ПО своей сущности"? И присутствует ли данное различение у свв. отцов? ---------- рождать по сущности это то же, что рождать природно (Сын есть природное порождение Отца). А рождать от сущности это как бы рождать из чего-то (сущности). Насчет различения, мне кажется, что присутствует, но надо бы удостовериться.
*Прошу прощения, но ГДЕ я утверждал, что рождает именно сущность? Я везде говорил о том, что рождает Отец из/от/по Своей сущности. Или (если в страдательном залоге), что рождается Сын от/из сущности Отца. ------------- ну напр.: "Любой человек, рождающийся от папы с мамой, рождается от человеческой сущности, а значит - от той, которая в момент его зачатия становится его собственной" - при том. что я постоянно говорил, что сущность мы здесь понимаем как общий род, то если вместо "сущности" поставить "общий род", то и получается, что "человек, рождающийся от папы с мамой, рождается от общего рода".
*А как же тогда надо понимать слова свт. Марка? :) -- так, что, вероятно, ему нужно сделать акцент на передаче от Адама его "наследия", поэтому он и делает акцент на природе в ее отличие от ипостаси. Но очевидно, это не природа в смысле просто "общего вида"
*А доказать надо тот тезис, что выражение "Сын рождается от сущности Отца" (= "Отец рождает Сына от Своей сущности") бессмысленно при определении "сущности" как общего. ----------- честно сказать, я не оч. понимаю, что тут доказывать. Эта фраза тождественна фразе: "Отец рождает Сына от сущности Сына" (общей у него с Отцом и Духом), а эта фраза на мой взгляд бессмысленна. Зато истинной является фраза: "Отец рождает Сына природно".
*Кроме того, не более ли логичным выглядит предположение, что во всех тех цитатах, которые я привел, свв. отцы, говоря о рождении Сына из сущности Отца, вовсе не пользуются "докаппадокийским языком" (зачем бы им понадобилось создавать такую понятийную путаницу?), а просто употребляют это выражение в том смысле, на который я указал? Тем более, что во многих из приведенных мною цитат слово "сущность" ну никак не поддается замене на слово "ипостась". -------------- А причем тут замена на слово "ипостась"? Фраза "Сын рождается из сущности Отца" совершено истинна и без этой замены. Просто это другой терминологический язык, чем тот, который используется, когда идет речь, что у Отца, Сына и Духа один логос сущности. Сами отцы, дкмаю, редко сознавали, что есть разницы между докаппадокийским и каппадокийским языками, это уже скорее наше различение, которое мы делаем в связи с анализом имеющихся текстов.
*Кстати, а воплощаться сущность может? Или, точнее, даже так: может ли общая Божественная сущность в Одной из своих ипостасей соединиться с человеческой сущностью? И при этом не соединиться с ней в Двух других ипостасях? ------- Воплотиться сущность и может, и не может. Может - в том смысле, в котором сущность это содержание ипостаси, не может - в том смысле, в каком сущность не есть ипостась.
+++все-таки, чтобы говорить, что в этом месте идет речь о рождении от ипостаси, я бы предпочел увидеть там какие-то более явные признаки этого. Под "ипостасью" еретиками тут вообще может иметься в виду подлежащее, типа, Сын сотворен из материи.+++
Но дело-то не в том, что под "ипостасью" понимали еретики. И даже не в том, что под "ипостасью" понимали отцы 1-го ВС. А в том - что под "ипостасью" понимал свт. Василий. А ВВ под "ипостасью" явно понимает ипостась. Вот фрагмент из того же письма:
"Поэтому должно исповедовать Сына единосущным Отцу, как написано. Исповедовать же и Отца в собственной Его ипостаси, и Сына в собственной, и Духа Святаго в собственной же, как ясно выразили это и сами отцы Ибо достаточно и ясно показали сие, сказав: «Света от Света», потому что хотя иный Свет родивший и иный - рожденный, однако же и Один - Свет, и Другой - Свет, потому что понятие сущности одно и то же."
+++нет, напр., в 1-й кн. "Против Евномия" ВВ есть места, где он не различает сущность и ипостась.+++
А более точно эти места не можете указать?
+++рождать по сущности это то же, что рождать природно (Сын есть природное порождение Отца). А рождать от сущности это как бы рождать из чего-то (сущности).+++
Разницу между предлогами и, соответственно, формулировками я и так вижу. :) А вот концептуальная-то разница в чем? Разве выражение "рождать по сущности" не указывает на причастность сущности к рождению?
+++Насчет различения, мне кажется, что присутствует, но надо бы удостовериться.+++
Надо бы. Иначе "Вы не можете претендовать на то, чтобы понимать, как поистине обстоит дело в плане рассматриваемого вопроса." :)
+++ну напр.: "Любой человек, рождающийся от папы с мамой, рождается от человеческой сущности, а значит - от той, которая в момент его зачатия становится его собственной" - при том. что я постоянно говорил, что сущность мы здесь понимаем как общий род, то если вместо "сущности" поставить "общий род", то и получается, что "человек, рождающийся от папы с мамой, рождается от общего рода".+++
А папу и маму Вы не заметили? :) Очевидно же, что субъектами рождения являются папа и мама. Но рождают они человека от своей сущности, или по своему роду. М. б. утверждение, сделанное в страдательном залоге, действительно звучит несколько двусмысленно, но я ведь уточнил, что субъект рождения - это всегда ипостась.
+++так, что, вероятно, ему нужно сделать акцент на передаче от Адама его "наследия", поэтому он и делает акцент на природе в ее отличие от ипостаси. Но очевидно, это не природа в смысле просто "общего вида"+++
На мой взгляд, очевидно обратное. Но, допустим, что здесь под "естеством" МЭ имел в виду что-то другое. Но тогда что?
+++честно сказать, я не оч. понимаю, что тут доказывать. Эта фраза тождественна фразе: "Отец рождает Сына от сущности Сына" (общей у него с Отцом и Духом), а эта фраза на мой взгляд бессмысленна.+++
А фраза "в воплощении Божественная сущность Сына ипостасно соединяется с человеческой сущностью" - тождественна фразе "в воплощении Божественная сущность Отца ипостасно соединяется с человеческой сущностью", или нет?
+++А причем тут замена на слово "ипостась"?+++
При том, что, по Вашим словам, на каппадокийский богословский язык утверждение "Сын рожден из сущности Отца" переводится, как: "Сын рожден от ипостаси Отца". Или Вы хотите сказать, что во всех этих цитатах под словом "сущность" имеется в виду ни сущность, ни ипостась? Но тогда что?
+++Воплотиться сущность и может, и не может. Может - в том смысле, в котором сущность это содержание ипостаси, не может - в том смысле, в каком сущность не есть ипостась.+++
1. А в чем различие между первым и вторым смыслом? Ведь "содержание ипостаси" - это не то же самое, что "ипостась".
2. Может ли Божественная сущность, понимаемая, как "содержание ипостаси", в одной из тех ипостасей, чьим содержанием она является, соединиться с человеческой сущностью, а в двух других - нет?
*Но дело-то не в том, что под "ипостасью" понимали еретики. И даже не в том, что под "ипостасью" понимали отцы 1-го ВС. А в том - что под "ипостасью" понимал свт. Василий. А ВВ под "ипостасью" явно понимает ипостась. Вот фрагмент из того же письма: ... -------- просто, по-моему, ВВ здесь использует понятие "сущность" в разных смыслах - и в каппадокийском, и в докаппадокийском.
*А более точно эти места не можете указать? ----- " Господь наш Иисус Христос... в подлежащем будучи единым, одною простою и несложною сущностию, именует Себя в одном месте так, в другом иначе, применяя к Себе по примышлениям названия между собою различные" (Свт. Василий Великий. Опровержение на защитительную речь злочестивого Евномия //Творения иже во святых отца нашего Василия Великого, архиепископа Кесарии Каппадокийской, том 1. Санкт-Петербург, 1911 г. Стр. 466). Здесь очевидно имеется в виду ипостась (я вроде когда-то проверял греч., но щас уже не ручаюсь). И еще в начале второй книге есть. Я писал об этом в недавней статье в БТ.
*А папу и маму Вы не заметили? :) Очевидно же, что субъектами рождения являются папа и мама. Но рождают они человека от своей сущности, или по своему роду. М. б. утверждение, сделанное в страдательном залоге, действительно звучит несколько двусмысленно, но я ведь уточнил, что субъект рождения - это всегда ипостась. ------------ Зачем коверкать язык и неправомерно употреблять понятия, говоря, что папа и мама рождают от человеческой сущности, когда можно корректно выражаться?
*На мой взгляд, очевидно обратное. Но, допустим, что здесь под "естеством" МЭ имел в виду что-то другое. Но тогда что? ---------- Если бы МЭ имел в виду только общий род, он бы не акцентировал внимание на природе _Адама_, имея в виду то, что перешло от адама на нас. Но почему здесь природа (Адама) противопоставляется ипостаси, я не понимаю.
*А фраза "в воплощении Божественная сущность Сына ипостасно соединяется с человеческой сущностью" - тождественна фразе "в воплощении Божественная сущность Отца ипостасно соединяется с человеческой сущностью", или нет? ------------ Я не уверен, что сама речь об ипостасном соединении сущности с другой сущностью корректна. Субъектом соединения является все же ипостась, а не сущность.
*При том, что, по Вашим словам, на каппадокийский богословский язык утверждение "Сын рожден из сущности Отца" переводится, как: "Сын рожден от ипостаси Отца". Или Вы хотите сказать, что во всех этих цитатах под словом "сущность" имеется в виду ни сущность, ни ипостась? Но тогда что? -------------- Когда говорится, что Сын рождается от сущности Отца, как я понимаю, под "сущностью" имеется в виду некая неразличимость того, что мы сейчас называем "сущностью" и "ипостасью", т.е. такой-вот кентавр.
*1. А в чем различие между первым и вторым смыслом? Ведь "содержание ипостаси" - это не то же самое, что "ипостась". -------- Это смыслы взаимодополнительные. Их нужно иметь в виду сразу вместе.
*2. Может ли Божественная сущность, понимаемая, как "содержание ипостаси", в одной из тех ипостасей, чьим содержанием она является, соединиться с человеческой сущностью, а в двух других - нет? --------- Как я уже говорил, мне не кажется корректным дискурс ипостасного соединения сущности с сущностью. Если это откинуть, то скорее - да.
+++просто, по-моему, ВВ здесь использует понятие "сущность" в разных смыслах - и в каппадокийском, и в докаппадокийском.+++
"Здесь" - это где именно? У нас речь-то шла о слове "ипостась".
+++"Господь наш Иисус Христос... в подлежащем будучи единым, одною простою и несложною сущностию, именует Себя в одном месте так, в другом иначе, применяя к Себе по примышлениям названия между собою различные" (Свт. Василий Великий. Опровержение на защитительную речь злочестивого Евномия //Творения иже во святых отца нашего Василия Великого, архиепископа Кесарии Каппадокийской, том 1. Санкт-Петербург, 1911 г. Стр. 466). Здесь очевидно имеется в виду ипостась (я вроде когда-то проверял греч., но щас уже не ручаюсь). И еще в начале второй книге есть. Я писал об этом в недавней статье в БТ.+++
Хм. А, по-моему, это вовсе не очевидно. Но надо, конечно, посмотреть контекст.
+++Зачем коверкать язык и неправомерно употреблять понятия, говоря, что папа и мама рождают от человеческой сущности, когда можно корректно выражаться?+++
Я не считаю, что данное выражение является коверканием языка.
+++Если бы МЭ имел в виду только общий род, он бы не акцентировал внимание на природе _Адама_, имея в виду то, что перешло от адама на нас.+++
Так ведь Адам - родоначальник. Потому и природа человеческого рода - это природа Адама. Соответственно, и Отец в Троице - "Родоначальник". Поэтому и говорится, что Сын рожден от природы Отца.
+++Но почему здесь природа (Адама) противопоставляется ипостаси, я не понимаю.+++
Вам мешает неправильная парадигма. :)
+++Я не уверен, что сама речь об ипостасном соединении сущности с другой сущностью корректна. Субъектом соединения является все же ипостась, а не сущность.+++
Разумеется, субъект - это ипостась. Но фразы, говорящие о соединении двух сущностей в одной ипостаси, или о ипостасном единстве двух природ встречаются у отцов сплошь и рядом. Вне зависимости от того, как мы эти фразы оцениваем. См., например, ТИПВ. 3, 6.
Поэтому все-таки хотелось бы узнать, на Ваш взгляд, фраза "в воплощении Божественная сущность Сына ипостасно соединяется с человеческой сущностью" - тождественна фразе "в воплощении Божественная сущность Отца ипостасно соединяется с человеческой сущностью", или нет?
+++Когда говорится, что Сын рождается от сущности Отца, как я понимаю, под "сущностью" имеется в виду некая неразличимость того, что мы сейчас называем "сущностью" и "ипостасью", т.е. такой-вот кентавр.+++
Хе-хе. Интересное объяснение. Особенно в свете уже обсуждавшихся слов свт. Василия Великого: "отцы не сказали там, что «сущность» и «ипостась» одно и то же. Ибо, если бы оба слова означали одно и то же понятие, то какая нужда была бы в том и другом слове?" :)
А главное - становятся совершенно непонятными две вещи: 1) с какой стати свв. отцы, прекрасно различавшие понятия "сущность" и "ипостась", в одном-единственном случае вдруг переставали их различать? 2) что же именно они хотели сказать?
+++Это смыслы взаимодополнительные. Их нужно иметь в виду сразу вместе.+++
Вообще-то, я спрашивал не о том, как эти смыслы сочетаются, а о том, чем они различаются. :)
+++Как я уже говорил, мне не кажется корректным дискурс ипостасного соединения сущности с сущностью. Если это откинуть, то скорее - да.+++
В таком случае, если можно говорить о соединении сущности с сущностью в одной из ипостасей, то можно говорить и о рождении от/из сущности одной из ипостасей.
P.S. Кстати, Вы не ответили на очень важный вопрос: в чем Вы видите концептуальную разницу между выражениями "рождать ПО сущности" и "рождать ОТ сущности"? Разве выражение "рождать по сущности" не указывает на причастность сущности к рождению?
*"Здесь" - это где именно? У нас речь-то шла о слове "ипостась". -------- В обсуждаемом отрывке. У нас шла речь и про "ипостась", и про "сущность".
*Так ведь Адам - родоначальник. Потому и природа человеческого рода - это природа Адама. Соответственно, и Отец в Троице - "Родоначальник". Поэтому и говорится, что Сын рожден от природы Отца. ---------- Ну и что? Ведь в рамках Каппадокийской парадигмы природа Адама та же самая, что природа всех людей. Это значит, что в рамках этой парадигмы равнозначны утверждения: "природа человеческого рода - это природа Адама" и "природа Адама - это природа человеческого рода" (а именно, например, разумное живое существо способное смеяться с плоскими ногтями). У МЭ же имеется в виду не это, а нечто совсем другое - то, что человечество заимствовало у Адама некие специфические свойства - не разумность способность смеяться и т.п., т.е. то, чем обладает в равной мере Адам и другие люди, а нечто другое.
*на Ваш взгляд, фраза "в воплощении Божественная сущность Сына ипостасно соединяется с человеческой сущностью" - тождественна фразе "в воплощении Божественная сущность Отца ипостасно соединяется с человеческой сущностью", или нет? ------------------- В рамках Каппадокийского языка - да, в рамках докаппадокийского скорее нет (но точно не уверен).
*1) с какой стати свв. отцы, прекрасно различавшие понятия "сущность" и "ипостась", в одном-единственном случае вдруг переставали их различать? 2) что же именно они хотели сказать? ------------ Докаппадокийские отцы не различали сущность и ипостась, а послекаппадокийские в основном различали, но пользовались в т.ч. и докаппадокийским языком, по инерции, и соединяли с ним уже каппадокийский язык. А что тут не понятного, я не понимаю?
*Вообще-то, я спрашивал не о том, как эти смыслы сочетаются, а о том, чем они различаются. :) -------------- Вы не могли бы еще раз сформулировать вопрос?
*В таком случае, если можно говорить о соединении сущности с сущностью в одной из ипостасей, то можно говорить и о рождении от/из сущности одной из ипостасей. --------------- Говорить о рождении из сущности конечно можно - в рамках докаппадокийского языка, но как в Вашей фразе тезис вытекает из посылки, я не уловил.
* в чем Вы видите концептуальную разницу между выражениями "рождать ПО сущности" и "рождать ОТ сущности"? ------------------ Как я уже говорил, я вижу разницу в том, что первая фраза может использоваться в т.ч. и в рамках парадигмы понимания сущности наподобие общего рода, в то время как вторая сама по себе несовместима с этой парадигмой, поскольку предполагает, что Рождающий в некоторой большей мере имеет отношение к сущности, чем Рождаемый, в то время как каппадокийская парадигма предполагает, что это отношение одинаково для всех индивидов данной природы.
Это был просто риторический вопрос.
+++3. ипостась это не сущность + идиома, см. "Виз. фил." :)+++
1. Ну, это же просто сокращенная формула. :)
Если нужна полная, см. здесь:
http://alexandrg.livejournal.com/31007.html
2. А напомните-ка мне, пожалуйста, что такое ипостась, согласно ИВФ. Я не помню, где там нужно искать.
+++4. Нет, Вы называете каппадлокийским языком то, что им по определению не является.+++
А где можно познакомиться с определением "каппадокийского языка"?
+++В рамках Каппадокийского языка Сын имеет сущность ни от идиомы Отца, ни от чего-либо другого, поскольку Он просто имеет Божественную сущность и все, не принимая ее, а именно обладая ею.+++
Т. е. в рамках того, что Вы называете "каппадокийским языком", невозможно говорить о рождении Сына от Отца???
+++5. Иметь нельзя от кого-то. От кого-то можно только получать.+++
Почему нельзя? У свв. отцов достаточно часто встречаются выражения типа: "Сын имеет от Отца даже Свое бытие" и т. д..
+++6. формула "Сын рожден из сущности Отца" по определению не имеет смысла в рамках нормативного каппадокийского понимания "сущности" как общего для трех ипостасей. +++
По какому определению?
+++7. Это давно уже выяснили до нас :)+++
А кто они - те, кто это выяснил? :)
+++Докаппадокийский язык - это когда общее между Отцом и Сыном понимается исходя из представления о деривативом характере отношения Сына (и Духа) к Отцу. Соответственно, каппадокийский язык предполагает горизонтальное понимание общности между ипостасями Троицы.+++
Хм. Вообще-то язык - это средство выражения. Вы же "языком" называете способы понимания, т. е. концепции. Но, если ДКЯ и КЯ - это две разные концепции, два разных способа понимания общности между ипостасями Троицы, то как возможен "перевод" с одного "языка" на другой "язык"? Перевод возможен там, где одно и то же смысловое значение может быть выражено в разных терминах.
+++У Вас вообще тяготение к тритеизму.+++
Тяготение к тритеизму наблюдается как раз в "горизонтальной схеме" - там, где не акцентируется единое начало.
+++И как раз утверждение, что ипостась это сущность + идиома также указывает на тритеистические предпосылки мысли.+++
Каким образом? Это достаточно распространенное святоотеческое определение. Хотя, на мой взгляд, несколько неполное.
Reply
-------------
Где про ипостась в ИВФ не имеет значения (я и не знаток ИВФ). Про то, что ипостась не равна сущности + особенностям - в разделе, где рассматривается позиция Евлогия Александрийского.
*А где можно познакомиться с определением "каппадокийского языка"?
---------------
В учебниках по патристике и в соответствующих исследованиях.
*Т. е. в рамках того, что Вы называете "каппадокийским языком", невозможно говорить о рождении Сына от Отца???
---------------
Я Вам уже объяснял это много раз, перечитайте выше. Повторяю кратко еще раз: в рамках каппадокийского языка для выражения рождения Сына от Отца используется язык "ипостаси", а не "сущности".
*По какому определению?
----------------
По определению сущности как общего, наподобие общего вида для индивидов.
*А кто они - те, кто это выяснил? :)
------------
Много кто. Спасский, Карташев, Захуббер, Стед и многие другие.
*Хм. Вообще-то язык - это средство выражения. Вы же "языком" называете способы понимания, т. е. концепции. Но, если ДКЯ и КЯ - это две разные концепции, два разных способа понимания общности между ипостасями Троицы, то как возможен "перевод" с одного "языка" на другой "язык"? Перевод возможен там, где одно и то же смысловое значение может быть выражено в разных терминах.
---------------
Почитайте Витгенштейна. Язык это и средство выражения, и способ понимания. Иначе какой смысл выражать одно и то же значение в разных терминах?
*Тяготение к тритеизму наблюдается как раз в "горизонтальной схеме" - там, где не акцентируется единое начало.
-------------
тяготение к тритеизму может быть равновероятно в обоих языках - Каппадокийском и докаппадокийском (сами эти языки как таковые, "в себе", не тритеистичны). Но я говорил о том, что лично у Вас тяготение к тритеизму.
*Каким образом? Это достаточно распространенное святоотеческое определение. Хотя, на мой взгляд, несколько неполное.
---------------
См. выше.
Reply
Вы об этом?
"...Некоторые говорят, - пишет Евлогий, - что ипостась есть сложение (συμπλοκήν) сущности и идиомы (ιδιώματος), чем очевидно вводится сложность (σύνθεσις). Но где же тогда окажется простота и несложность божественности в Троице? А они и Василия Великого учителя слова выставляют вперед, не желая понять, что премудрый оный муж не использовал слова [букв, имени] "сложение" (τό της... συμπλοκής όνομα) ни для того, чтобы дать определение (δρον), ни обозначение [букв, подписание-ύπογραφήν] ипостаси <...>
...особенное делает сложным общее, приводит нас к незаблудному и своеобразному постижению истины. Ведь человеческий ум не в состоянии простым и единым актом познания постигнуть одновременно единство и простоту вместе с тройственностью ипостасей. Поэтому прибавлением, как сказал учитель, идиом, он отделяет индивидуализирующее понятие ипостасей. Но это всего лишь способ помочь немощи (нашего ума) и содействовать постижению непостижимого, а не (способ) сделать сложной простоту божественности или полностью описать какую-либо из ее ипостасей. Поэтому он и поясняет, что невозможно помыслить отдельно понятие Отца."
Но тут ЕА, насколько я понимаю, отрицает то мнение, что различие сущности и идиомы создает в ипостаси онтологическую сложность. Я же использовал знак "+" для обозначения логического сложения. А точнее говоря, даже разложения:
http://alexandrg.livejournal.com/31007.html
Только какое отношение это имеет к нашему разговору? Божественная сущность по любому является содержанием ипостаси Отца. Поэтому, если Сын происходит от Отца, значит Он происходит от целого Отца. А значит и от сущности Отца, а не только от Его идиомы. Само выражение "Бог рождается от Бога" указывает на естество Рождающего и Рождающегося.
+++В учебниках по патристике и в соответствующих исследованиях.+++
Как-то это все очень расплывчато. А насколько то определение, о котором Вы говорите, является общепринятым? Я, например, никогда не сталкивался со словосочетанием "каппадокийский язык" в качестве четко определенного термина.
+++Я Вам уже объяснял это много раз, перечитайте выше. Повторяю кратко еще раз: в рамках каппадокийского языка для выражения рождения Сына от Отца используется язык "ипостаси", а не "сущности".+++
Так ведь нельзя же ипостась противопоставлять сущности. Иначе получится та самая сложность, которую отрицал свт. Евлогий Александрийский.
+++По определению сущности как общего, наподобие общего вида для индивидов.+++
Я не о том спрашивал. Меня интересует, как из данного определения "сущности" вытекает бессмысленность формулы "Сын рожден из сущности Отца"?
Многие отцы связывали "рождение из сущности" с "единосущием". Т. е. Сын ПОТОМУ единосущен Отцу, что рожден из Его сущности. Разве в рамках этого движения мысли слово "сущность" можно заменить на слово "ипостась"? Получится абсурд: Сын потому единоипостасен Отцу, что рожден из Его ипостаси.
+++Почитайте Витгенштейна. Язык это и средство выражения, и способ понимания. Иначе какой смысл выражать одно и то же значение в разных терминах?+++
Может быть, в отношении естественного языка - да. Но когда речь идет просто о значении небольшого числа технических терминов, то вряд ли. Кроме того, Вы так и не объяснили, если ДКЯ и КЯ - это просто две разные концепции, то как возможен "перевод"?
+++Но я говорил о том, что лично у Вас тяготение к тритеизму.+++
Хм. А почему бы вам не добавить к этому утверждению "на мой взгляд", или "мне кажется"? :)
+++/Каким образом? Это достаточно распространенное святоотеческое определение. Хотя, на мой взгляд, несколько неполное./
См. выше.+++
Смотреть на что?
Reply
----------------
Нет, Вы разделяете, а затем складываете ипостасную идиому Сына и сущность Сына, и у Вас получается онтологическое сложение сущности и ипостасной идиомы.
*Как-то это все очень расплывчато. А насколько то определение, о котором Вы говорите, является общепринятым? Я, например, никогда не сталкивался со словосочетанием "каппадокийский язык" в качестве четко определенного термина.
---------------
Значит, мало читали литературы :) Это общее место. Иногда еще говорят о новоникейском языке, имея в виду язык, близкий к каппадокийскому. Думал, вы сами покопаетесь в учебниках, но раз уж Вам лень, дам ссылку: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=104.msg9663;topicseen#msg9663 (см. там ссылку на Карташева)
*Так ведь нельзя же ипостась противопоставлять сущности. Иначе получится та самая сложность, которую отрицал свт. Евлогий Александрийский.
-----
А такого противопоставления и нет.
*Я не о том спрашивал. Меня интересует, как из данного определения "сущности" вытекает бессмысленность формулы "Сын рожден из сущности Отца"?
-----------------
Потому, что в рамках Каппадокийского языка сущность Отца есть совершенно то же, что сущность Сына. Соответственно, формула "Сын рожден из сущности Отца" в рамках этого языка бессмысленна, т.к. получается, что Сын рождается из своей собственной сущности
*Многие отцы связывали "рождение из сущности" с "единосущием". Т. е. Сын ПОТОМУ единосущен Отцу, что рожден из Его сущности. Разве в рамках этого движения мысли слово "сущность" можно заменить на слово "ипостась"? Получится абсурд: Сын потому единоипостасен Отцу, что рожден из Его ипостаси.
----------------
Эти многие отцы говорили на докаппадокийском языке, где те же термины имеют несколько другое значение. В рамках каппадокийского языка эта аргументация не работает, поэтому и абсурда никакого нет.
*Кроме того, Вы так и не объяснили, если ДКЯ и КЯ - это просто две разные концепции, то как возможен "перевод"?
----------
Я не говорил, что это две совершенно разные концепции. А перевод, разумеется, возможен, так же как возможен перевод, например, евклидовой геометрии на язык геометрии Лобачевского.
*Хм. А почему бы вам не добавить к этому утверждению "на мой взгляд", или "мне кажется"? :)
-----------
а зачем? :)
Reply
Не понял. Вы лучше меня самого знаете, какой смысл я вкладываю в то, что я сам же и говорю???
+++Значит, мало читали литературы :) Это общее место. Иногда еще говорят о новоникейском языке, имея в виду язык, близкий к каппадокийскому. Думал, вы сами покопаетесь в учебниках, но раз уж Вам лень, дам ссылку:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=104.msg9663;topicseen#msg9663 (см. там ссылку на Карташева)+++
1. Я читал Карташева. И данный фрагмент помню. Только где Вы там увидели определение "каппадокийского языка"?
2. Те рассуждения Карташева, которые Вы повторяете, основаны, видимо, на неправильном понимании богословия каппадокийцев. А вывод: "Для Каппадокийцев, конечно, теперь стало невозможным и никейское выражение "εκ της ουσιας του Πατρος - из сущности Отца" - просто не соответствует действительности. См. ниже еще одну цитату из Василия Великого.
+++А такого противопоставления и нет.+++
Как же нет, когда Вы сами говорите: "из ипостаси, НО НЕ из сущности Отца". В то время как сущность Отца пребывает именно в ипостаси Отца. И кроме этой сущности в ипостаси Отца больше ничего нет. (Если не считать ипостасную идиому). Поэтому нельзя сказать: "из ипостаси, НО НЕ из сущности". Точнее говоря, сказать можно, но только в том случае, если понимать ипостась на манер персоналистов - как некое самостоятельное начало по отношению к природе.
+++Потому, что в рамках Каппадокийского языка сущность Отца есть совершенно то же, что сущность Сына.+++
Ну и что?
+++Соответственно, формула "Сын рожден из сущности Отца" в рамках этого языка бессмысленна,+++
Для тех исследователей, на которых Вы по каким-то причинам ориентируетесь, - может быть. Но для самих каппадокийцев - нет. Вот, например, очень ясный текст, в котором свт. Василий Великий различает понятия "сущность" и "ипостась", и при этом говорит как о рождении Сына от ипостаси Отца, так и о рождении Сына от сущности Отца:
"И некоторые из содержащих злочестие ливийца Савеллия, когда предполагают, что ипостась и сущность суть одно и то же, из того же изложения веры извлекают для себя предлог к сложенной ими хуле, потому что в сем изложении приписано: «Если кто говорит, что Сын из иной сущности или ипостаси, то Кафолическая и Апостольская Церковь предает таковых проклятию». Но отцы не сказали там, что «сущность» и «ипостась» одно и то же. Ибо, если бы оба слова означали одно и то же понятие, то какая нужда была бы в том и другом слове? Напротив того, явствует следующее: поелику одни отрицают, что Сын от сущности Отца, а другие утверждают, что Он не только не от сущности, но даже от другой какой-то ипостаси, то отцы отринули то и другое как чуждое церковному разумению. И где выразили собственное разумение, там сказали, что Сын от сущности Отца, не прибавляя: «и от ипостаси». Посему-то приписано, чтобы отринуть худое разумение, а это заключает в себе прямое изложение спасительного догмата. Поэтому должно исповедовать Сына единосущным Отцу, как написано." [Свт. Василий Великий. Письмо 120 (125). Список исповедания веры]
+++ т.к. получается, что Сын рождается из своей собственной сущности+++
Ну и что? А что в этом бессмысленного? Любой человек, рождающийся от папы с мамой, рождается от человеческой сущности, а значит - от той, которая в момент его зачатия становится его собственной:
"Ибо и Иакова, не в ближайшем порядке имеющего бытие от Авраама, мы не назвали бы происходящим от ипостаси Авраама, если бы только кто не пожелал сказать этим, что он происходит от его естества; но, подобным же образом, и все мы, люди, имея происхождение от Адама, называем себя происходящими от естества Адама, но, отнюдь, не от ипостаси его." [Свт. Марк Эфесский. Силлогические главы против латинян, 44]
+++Эти многие отцы говорили на докаппадокийском языке,+++
Из чего это следует? Просто из того, что Вы так думаете?
+++а зачем? :)+++
Это очень способствует сохранению трезвости мышления. :)
Reply
------------
Нет, просто я лучше Вас знаю то, что я думаю о том, что Вы говорите.
*Как же нет, когда Вы сами говорите: "из ипостаси, НО НЕ из сущности Отца". В то время как сущность Отца пребывает именно в ипостаси Отца. И кроме этой сущности в ипостаси Отца больше ничего нет. (Если не считать ипостасную идиому). Поэтому нельзя сказать: "из ипостаси, НО НЕ из сущности". Точнее говоря, сказать можно, но только в том случае, если понимать ипостась на манер персоналистов - как некое самостоятельное начало по отношению к природе.
-----------
Это Ваши фантазии. Мы не должны разрывать сущность и ипостась, и не должны их сливать. Ваше же рассуждение их сливает. А мое рассуждение их не разрывает. :)
*Для тех исследователей, на которых Вы по каким-то причинам ориентируетесь, - может быть. Но для самих каппадокийцев - нет.
-----------
Вы спорите с самим собой. Я Вам уже объяснял это момент. Да для каппадокийцев или нет - не имеет значения. Имеет значение то, что каппадокийцы выработали определенный богословский язык, за которым закрепилось имя, отсылающее к ним, в рамках которого невозможна речь о рождении из сущности, т.к. сущность в этом языке понимается по аналогии с видом.
*Ну и что? А что в этом бессмысленного? Любой человек, рождающийся от папы с мамой, рождается от человеческой сущности, а значит - от той, которая в момент его зачатия становится его собственной
------------
Это какая-то ерунда. Любой человек рождается от человеческой ипостаси. От человеческой сущности - в смысле вида - ничто родиться не может. Вид как таковой (в случае людей это "человекость"= "разумное живое существо") не рождает. Родить кого-то может только ипостась вида, а не сам вид. Если Вы не понимаете этой элементарной вещи, то даже не знаю, как Вам еще объяснять :). Цитата из МЭ совсем о другом, чем то, о чем говорите Вы. МЭ отнюдь не утверждает, в отличие от Вас, что виды могут рождать. Он говорит о том, что человечество переняло свойства индивидуальной природы Адама.
*Из чего это следует? Просто из того, что Вы так думаете?
------------
Разумеется, если я что-то говорю, то я это думаю :). А в данном случае, далеко не только я.
Reply
Reply
Reply
Да ничего, ничего... :)
+++Нет, просто я лучше Вас знаю то, что я думаю о том, что Вы говорите.+++
О том, что я говорю, Вы, конечно, можете думать все что угодно. Но, если я говорю одно, а Вы думаете и утверждаете, что я говорю прямо противоположное, то для такого думания и утверждения должны быть какие-то основания.
+++Это Ваши фантазии. Мы не должны разрывать сущность и ипостась, и не должны их сливать. Ваше же рассуждение их сливает. А мое рассуждение их не разрывает. :)+++
Ваше рассуждение их противопоставляет ("из ипостаси, НО НЕ из сущности"). А мое рассуждение их не сливает, поскольку различает. :-Р
+++Вы спорите с самим собой. Я Вам уже объяснял это момент.+++
Я Вам привел конкретный текст свт. Василия Великого, в котором он, анализируя текст ороса 1-го ВС, различает понятия "сущность" и "ипостась", и при этом говорит как о рождении Сына от ипостаси Отца, так и о рождении Сына от сущности Отца. Неужели Вы этого не видите?
+++Это какая-то ерунда. Любой человек рождается от человеческой ипостаси. От человеческой сущности - в смысле вида - ничто родиться не может. Вид как таковой (в случае людей это "человекость"= "разумное живое существо") не рождает. Родить кого-то может только ипостась вида, а не сам вид.+++
1. Может быть, Вы опять противопоставляете ипостась и сущность и "по умолчанию" приписываете мне тезис: "рождает сущность, НО НЕ ипостась"? Но я такого не утверждаю. Рождает именно ипостась, но от своей сущности, или по своей сущности.
2. Кстати, что Вы в данном случае называете "видом" - только логическую общность, или онтологическую?
+++Цитата из МЭ совсем о другом, чем то, о чем говорите Вы. МЭ отнюдь не утверждает, в отличие от Вас, что виды могут рождать.+++
А где я утверждал, что "виды могут рождать"? Рождают, конечно же, ипостаси. Но способность к рождению заложена в их природе.
+++Он говорит о том, что человечество переняло свойства индивидуальной природы Адама.+++
1. Что Вы называете "индивидуальной природой"?
Где у свт. Марка сказано про "индивидуальную природу"?
2. Кстати, вот еще интересный фрагмент:
"1. Если божественная сущность и энергия есть одно и то же, то [происходящее] из сущности будет и из энергии, а [происходящее] из энергии будет и из сущности. И таким образом Сын и Дух будут из энергии; и уже не будут они только порождением и исхождением, но и результатом энергий (energoumenon) и произведением. С другой же стороны, тварь [будет происходить] из [самой] сущности и [окажется] не только результатом энергии, но и порождением [сущности]. Однако то и другое нечестиво и чуждо истины." [Свт. Марк Эфесский. О сущности и энергии, 1]
Здесь под "сущностью" имеется в виду именно сущность, а не ипостась и не что-нибудь другое. Мысль же свт. Марка в том, что, если различать в Боге сущность и энергию, то Сына и Духа надо мыслить происходящими из сущности, а тварь - из энергии. Или Вы скажете, что здесь тоже используется "докаппадокийский язык"? Или, что под "сущностью" имеется в виду "индивидуальная сущность"? :)
+++Разумеется, если я что-то говорю, то я это думаю :). А в данном случае, далеко не только я.+++
Какая разница - только Вы, или не только Вы? Я спросил ИЗ ЧЕГО СЛЕДУЕТ, что все отцы, цитаты из которых я привел, "говорили на докаппадокийском языке"? Вы ведь это утверждаете, как какую-то аксиому. Но такие утверждения надо доказывать. А все Ваше доказательство строится на одном-единственном тезисе, а именно - на утверждении, что сущность, понимаемая, как общее, не может рождать. При этом Вы почему-то игнорируете то обстоятельство, что ни я, ни свв. отцы не говорят, о сущности, как о рождающем субъекте.
Кстати, а воплощаться сущность может? Или, точнее, даже так: может ли общая Божественная сущность в Одной из своих ипостасей соединиться с человеческой сущностью? И при этом не соединиться с ней в Двух других ипостасях?
Reply
-----------
Вроде там о рождении от ипостаси все-таки не говорится. В этом тексте ВВ отстаивает Никейский символ, поэтому, разумеется, делает акцент на рождении от сущности.
*1. Может быть, Вы опять противопоставляете ипостась и сущность и "по умолчанию" приписываете мне тезис: "рождает сущность, НО НЕ ипостась"? Но я такого не утверждаю. Рождает именно ипостась, но от своей сущности, или по своей сущности.
-----------------
С фразой "ипостась рождает от своей сущности" я согласиться не могу, поскольку не могу даже представить, как от сущности можно рождать, а вот про то, что ипостась рождает согласно природе - я сам всю дорогу и говорю. Разумеется, в рамках Каппадокийского языка, ипостась рождает не сама по себе (ипостась самой по себе, без природы, и не бывает), а рождает она согласно своей природе (см. коммент выше). Вам же я приписываю тезис потому, что Вы при постоянном моем оговаривании, что сущность мы понимаем здесь наподобие общего вида, утверждаете, что рождает именно сущность, т.е. общий вид. По кр. мере иначе Ваши слова я не мог понять.
*2. Кстати, что Вы в данном случае называете "видом" - только логическую общность, или онтологическую?
-----------
онтологическую, ессно.
*Где у свт. Марка сказано про "индивидуальную природу"?
----------
Про индивидуальную природу я, наверное, перегнул).
*Здесь под "сущностью" имеется в виду именно сущность, а не ипостась и не что-нибудь другое. Мысль же свт. Марка в том, что, если различать в Боге сущность и энергию, то Сына и Духа надо мыслить происходящими из сущности, а тварь - из энергии. Или Вы скажете, что здесь тоже используется "докаппадокийский язык"? Или, что под "сущностью" имеется в виду "индивидуальная сущность"? :)
-----------------
Нет, здесь не докаппадокийский язык, а довольно схоластическая антиантипалмитская аргументация.
*Какая разница - только Вы, или не только Вы? Я спросил ИЗ ЧЕГО СЛЕДУЕТ, что все отцы, цитаты из которых я привел, "говорили на докаппадокийском языке"? Вы ведь это утверждаете, как какую-то аксиому. Но такие утверждения надо доказывать.
------------------
Это следует из того, что мы так определили "каппадокиймкий язык", что высказывания наподобие соответствующих слов из ороса 1 Всел. собора по определению подпадают под марку докаппадокийского языка.
* При этом Вы почему-то игнорируете то обстоятельство, что ни я, ни свв. отцы не говорят, о сущности, как о рождающем субъекте.
----------
Отцы, разумеется не говорят, а Вас я не мог понять иначе, как в этом смысле. Ведь рождать "природно" (этот дискурс совершенно естественнен для каппадокийского языка) и "рождать из сущности" - это не одно и то же.
Reply
Там нет просто словосочетания "рождение от ипостаси". Но там говорится о том, что Сын и от сущности Отца, и от ипостаси Отца. По-моему, понятно, что в данном случае речь идет именно о Его рождении, а не о чем-то другом.
+++В этом тексте ВВ отстаивает Никейский символ, поэтому, разумеется, делает акцент на рождении от сущности.+++
Но при этом ВВ различает понятия "сущность" и ипостась"! (Он их, вообще, всегда различает). И, на его взгляд, отцы 1-го ВС использовали оба эти понятия потому, что одни еретики отрицали рождение Сына от сущности Отца, а другие - даже от Его ипостаси:
"Но отцы не сказали там, что «сущность» и «ипостась» одно и то же. Ибо, если бы оба слова означали одно и то же понятие, то какая нужда была бы в том и другом слове? Напротив того, явствует следующее: поелику одни отрицают, что Сын от сущности Отца, а другие утверждают, что Он не только не от сущности, но даже от другой какой-то ипостаси, то отцы отринули то и другое как чуждое церковному разумению." [Свт. Василий Великий. Письмо 120 (125). Список исповедания веры]
+++С фразой "ипостась рождает от своей сущности" я согласиться не могу, поскольку не могу даже представить, как от сущности можно рождать, а вот про то, что ипостась рождает согласно природе - я сам всю дорогу и говорю.+++
А в чем Вы видите принципиальную разницу между "Отец рождает Сына ОТ своей сущности" и "Отец рождает Сына ПО своей сущности"? И присутствует ли данное различение у свв. отцов?
+++Вам же я приписываю тезис потому, что Вы при постоянном моем оговаривании, что сущность мы понимаем здесь наподобие общего вида, утверждаете, что рождает именно сущность, т.е. общий вид.+++
Прошу прощения, но ГДЕ я утверждал, что рождает именно сущность? Я везде говорил о том, что рождает Отец из/от/по Своей сущности. Или (если в страдательном залоге), что рождается Сын от/из сущности Отца.
+++Про индивидуальную природу я, наверное, перегнул).+++
А как же тогда надо понимать слова свт. Марка? :)
+++Нет, здесь не докаппадокийский язык, а довольно схоластическая антиантипалмитская аргументация.+++
Схоластическая она, или нет - это второстепенный вопрос. (Кстати, МЭ здесь просто повторяет Паламу). Главный же вопрос в том, что свт. Марк имеет в виду под словом "сущность"? На мой взгляд, то же самое, что и каппадокйцы - "общее, во многих ипостасях усматриваемое".
+++Это следует из того, что мы так определили "каппадокиймкий язык", что высказывания наподобие соответствующих слов из ороса 1 Всел. собора по определению подпадают под марку докаппадокийского языка.+++
Ваше определение КЯ:
"каппадокийский язык предполагает горизонтальное понимание общности между ипостасями Троицы"
- на мой взгляд, не очень удачно, т. к. оно слишком туманное.
А доказать надо тот тезис, что выражение "Сын рождается от сущности Отца" (= "Отец рождает Сына от Своей сущности") бессмысленно при определении "сущности" как общего.
+++Ведь рождать "природно" (этот дискурс совершенно естественнен для каппадокийского языка) и "рождать из сущности" - это не одно и то же.+++
Опять-таки - в чем Вы видите разницу?
Кроме того, не более ли логичным выглядит предположение, что во всех тех цитатах, которые я привел, свв. отцы, говоря о рождении Сына из сущности Отца, вовсе не пользуются "докаппадокийским языком" (зачем бы им понадобилось создавать такую понятийную путаницу?), а просто употребляют это выражение в том смысле, на который я указал? Тем более, что во многих из приведенных мною цитат слово "сущность" ну никак не поддается замене на слово "ипостась".
P.S. Вы не ответили на вопрос про Воплощение.
Reply
-----------
я понимаю Вашу логику (ВВ отрицает, что Сын рожден от иной ипостси, чем Отец) все-таки, чтобы говорить, что в этом месте идет речь о рождении от ипостаси, я бы предпочел увидеть там какие-то более явные признаки этого. Под "ипостасью" еретиками тут вообще может иметься в виду подлежащее, типа, Сын сотворен из материи.
*Но при этом ВВ различает понятия "сущность" и ипостась"! (Он их, вообще, всегда различает).
---------
нет, напр., в 1-й кн. "Против Евномия" ВВ есть места, где он не различает сущность и ипостась.
*А в чем Вы видите принципиальную разницу между "Отец рождает Сына ОТ своей сущности" и "Отец рождает Сына ПО своей сущности"? И присутствует ли данное различение у свв. отцов?
----------
рождать по сущности это то же, что рождать природно (Сын есть природное порождение Отца). А рождать от сущности это как бы рождать из чего-то (сущности). Насчет различения, мне кажется, что присутствует, но надо бы удостовериться.
*Прошу прощения, но ГДЕ я утверждал, что рождает именно сущность? Я везде говорил о том, что рождает Отец из/от/по Своей сущности. Или (если в страдательном залоге), что рождается Сын от/из сущности Отца.
-------------
ну напр.: "Любой человек, рождающийся от папы с мамой, рождается от человеческой сущности, а значит - от той, которая в момент его зачатия становится его собственной" - при том. что я постоянно говорил, что сущность мы здесь понимаем как общий род, то если вместо "сущности" поставить "общий род", то и получается, что "человек, рождающийся от папы с мамой, рождается от общего рода".
*А как же тогда надо понимать слова свт. Марка? :)
--
так, что, вероятно, ему нужно сделать акцент на передаче от Адама его "наследия", поэтому он и делает акцент на природе в ее отличие от ипостаси. Но очевидно, это не природа в смысле просто "общего вида"
*А доказать надо тот тезис, что выражение "Сын рождается от сущности Отца" (= "Отец рождает Сына от Своей сущности") бессмысленно при определении "сущности" как общего.
-----------
честно сказать, я не оч. понимаю, что тут доказывать. Эта фраза тождественна фразе: "Отец рождает Сына от сущности Сына" (общей у него с Отцом и Духом), а эта фраза на мой взгляд бессмысленна. Зато истинной является фраза: "Отец рождает Сына природно".
*Кроме того, не более ли логичным выглядит предположение, что во всех тех цитатах, которые я привел, свв. отцы, говоря о рождении Сына из сущности Отца, вовсе не пользуются "докаппадокийским языком" (зачем бы им понадобилось создавать такую понятийную путаницу?), а просто употребляют это выражение в том смысле, на который я указал? Тем более, что во многих из приведенных мною цитат слово "сущность" ну никак не поддается замене на слово "ипостась".
--------------
А причем тут замена на слово "ипостась"? Фраза "Сын рождается из сущности Отца" совершено истинна и без этой замены. Просто это другой терминологический язык, чем тот, который используется, когда идет речь, что у Отца, Сына и Духа один логос сущности.
Сами отцы, дкмаю, редко сознавали, что есть разницы между докаппадокийским и каппадокийским языками, это уже скорее наше различение, которое мы делаем в связи с анализом имеющихся текстов.
*Кстати, а воплощаться сущность может? Или, точнее, даже так: может ли общая Божественная сущность в Одной из своих ипостасей соединиться с человеческой сущностью? И при этом не соединиться с ней в Двух других ипостасях?
-------
Воплотиться сущность и может, и не может. Может - в том смысле, в котором сущность это содержание ипостаси, не может - в том смысле, в каком сущность не есть ипостась.
Reply
Но дело-то не в том, что под "ипостасью" понимали еретики. И даже не в том, что под "ипостасью" понимали отцы 1-го ВС. А в том - что под "ипостасью" понимал свт. Василий. А ВВ под "ипостасью" явно понимает ипостась. Вот фрагмент из того же письма:
"Поэтому должно исповедовать Сына единосущным Отцу, как написано. Исповедовать же и Отца в собственной Его ипостаси, и Сына в собственной, и Духа Святаго в собственной же, как ясно выразили это и сами отцы Ибо достаточно и ясно показали сие, сказав: «Света от Света», потому что хотя иный Свет родивший и иный - рожденный, однако же и Один - Свет, и Другой - Свет, потому что понятие сущности одно и то же."
+++нет, напр., в 1-й кн. "Против Евномия" ВВ есть места, где он не различает сущность и ипостась.+++
А более точно эти места не можете указать?
+++рождать по сущности это то же, что рождать природно (Сын есть природное порождение Отца). А рождать от сущности это как бы рождать из чего-то (сущности).+++
Разницу между предлогами и, соответственно, формулировками я и так вижу. :)
А вот концептуальная-то разница в чем? Разве выражение "рождать по сущности" не указывает на причастность сущности к рождению?
+++Насчет различения, мне кажется, что присутствует, но надо бы удостовериться.+++
Надо бы. Иначе "Вы не можете претендовать на то, чтобы понимать, как поистине обстоит дело в плане рассматриваемого вопроса." :)
+++ну напр.: "Любой человек, рождающийся от папы с мамой, рождается от человеческой сущности, а значит - от той, которая в момент его зачатия становится его собственной" - при том. что я постоянно говорил, что сущность мы здесь понимаем как общий род, то если вместо "сущности" поставить "общий род", то и получается, что "человек, рождающийся от папы с мамой, рождается от общего рода".+++
А папу и маму Вы не заметили? :) Очевидно же, что субъектами рождения являются папа и мама. Но рождают они человека от своей сущности, или по своему роду. М. б. утверждение, сделанное в страдательном залоге, действительно звучит несколько двусмысленно, но я ведь уточнил, что субъект рождения - это всегда ипостась.
+++так, что, вероятно, ему нужно сделать акцент на передаче от Адама его "наследия", поэтому он и делает акцент на природе в ее отличие от ипостаси. Но очевидно, это не природа в смысле просто "общего вида"+++
На мой взгляд, очевидно обратное. Но, допустим, что здесь под "естеством" МЭ имел в виду что-то другое. Но тогда что?
+++честно сказать, я не оч. понимаю, что тут доказывать. Эта фраза тождественна фразе: "Отец рождает Сына от сущности Сына" (общей у него с Отцом и Духом), а эта фраза на мой взгляд бессмысленна.+++
А фраза "в воплощении Божественная сущность Сына ипостасно соединяется с человеческой сущностью" - тождественна фразе "в воплощении Божественная сущность Отца ипостасно соединяется с человеческой сущностью", или нет?
+++А причем тут замена на слово "ипостась"?+++
При том, что, по Вашим словам, на каппадокийский богословский язык утверждение "Сын рожден из сущности Отца" переводится, как: "Сын рожден от ипостаси Отца". Или Вы хотите сказать, что во всех этих цитатах под словом "сущность" имеется в виду ни сущность, ни ипостась? Но тогда что?
+++Воплотиться сущность и может, и не может. Может - в том смысле, в котором сущность это содержание ипостаси, не может - в том смысле, в каком сущность не есть ипостась.+++
1. А в чем различие между первым и вторым смыслом? Ведь "содержание ипостаси" - это не то же самое, что "ипостась".
2. Может ли Божественная сущность, понимаемая, как "содержание ипостаси", в одной из тех ипостасей, чьим содержанием она является, соединиться с человеческой сущностью, а в двух других - нет?
Reply
--------
просто, по-моему, ВВ здесь использует понятие "сущность" в разных смыслах - и в каппадокийском, и в докаппадокийском.
*А более точно эти места не можете указать?
-----
" Господь наш Иисус Христос... в подлежащем будучи единым, одною простою и несложною сущностию, именует Себя в одном месте так, в другом иначе, применяя к Себе по примышлениям названия между собою различные" (Свт. Василий Великий. Опровержение на защитительную речь злочестивого Евномия //Творения иже во святых отца нашего Василия Великого, архиепископа Кесарии Каппадокийской, том 1. Санкт-Петербург, 1911 г. Стр. 466). Здесь очевидно имеется в виду ипостась (я вроде когда-то проверял греч., но щас уже не ручаюсь). И еще в начале второй книге есть. Я писал об этом в недавней статье в БТ.
*А папу и маму Вы не заметили? :) Очевидно же, что субъектами рождения являются папа и мама. Но рождают они человека от своей сущности, или по своему роду. М. б. утверждение, сделанное в страдательном залоге, действительно звучит несколько двусмысленно, но я ведь уточнил, что субъект рождения - это всегда ипостась.
------------
Зачем коверкать язык и неправомерно употреблять понятия, говоря, что папа и мама рождают от человеческой сущности, когда можно корректно выражаться?
*На мой взгляд, очевидно обратное. Но, допустим, что здесь под "естеством" МЭ имел в виду что-то другое. Но тогда что?
----------
Если бы МЭ имел в виду только общий род, он бы не акцентировал внимание на природе _Адама_, имея в виду то, что перешло от адама на нас. Но почему здесь природа (Адама) противопоставляется ипостаси, я не понимаю.
*А фраза "в воплощении Божественная сущность Сына ипостасно соединяется с человеческой сущностью" - тождественна фразе "в воплощении Божественная сущность Отца ипостасно соединяется с человеческой сущностью", или нет?
------------
Я не уверен, что сама речь об ипостасном соединении сущности с другой сущностью корректна. Субъектом соединения является все же ипостась, а не сущность.
*При том, что, по Вашим словам, на каппадокийский богословский язык утверждение "Сын рожден из сущности Отца" переводится, как: "Сын рожден от ипостаси Отца". Или Вы хотите сказать, что во всех этих цитатах под словом "сущность" имеется в виду ни сущность, ни ипостась? Но тогда что?
--------------
Когда говорится, что Сын рождается от сущности Отца, как я понимаю, под "сущностью" имеется в виду некая неразличимость того, что мы сейчас называем "сущностью" и "ипостасью", т.е. такой-вот кентавр.
*1. А в чем различие между первым и вторым смыслом? Ведь "содержание ипостаси" - это не то же самое, что "ипостась".
--------
Это смыслы взаимодополнительные. Их нужно иметь в виду сразу вместе.
*2. Может ли Божественная сущность, понимаемая, как "содержание ипостаси", в одной из тех ипостасей, чьим содержанием она является, соединиться с человеческой сущностью, а в двух других - нет?
---------
Как я уже говорил, мне не кажется корректным дискурс ипостасного соединения сущности с сущностью. Если это откинуть, то скорее - да.
Reply
"Здесь" - это где именно? У нас речь-то шла о слове "ипостась".
+++"Господь наш Иисус Христос... в подлежащем будучи единым, одною простою и несложною сущностию, именует Себя в одном месте так, в другом иначе, применяя к Себе по примышлениям названия между собою различные" (Свт. Василий Великий. Опровержение на защитительную речь злочестивого Евномия //Творения иже во святых отца нашего Василия Великого, архиепископа Кесарии Каппадокийской, том 1. Санкт-Петербург, 1911 г. Стр. 466). Здесь очевидно имеется в виду ипостась (я вроде когда-то проверял греч., но щас уже не ручаюсь). И еще в начале второй книге есть. Я писал об этом в недавней статье в БТ.+++
Хм. А, по-моему, это вовсе не очевидно. Но надо, конечно, посмотреть контекст.
+++Зачем коверкать язык и неправомерно употреблять понятия, говоря, что папа и мама рождают от человеческой сущности, когда можно корректно выражаться?+++
Я не считаю, что данное выражение является коверканием языка.
+++Если бы МЭ имел в виду только общий род, он бы не акцентировал внимание на природе _Адама_, имея в виду то, что перешло от адама на нас.+++
Так ведь Адам - родоначальник. Потому и природа человеческого рода - это природа Адама. Соответственно, и Отец в Троице - "Родоначальник". Поэтому и говорится, что Сын рожден от природы Отца.
+++Но почему здесь природа (Адама) противопоставляется ипостаси, я не понимаю.+++
Вам мешает неправильная парадигма. :)
+++Я не уверен, что сама речь об ипостасном соединении сущности с другой сущностью корректна. Субъектом соединения является все же ипостась, а не сущность.+++
Разумеется, субъект - это ипостась. Но фразы, говорящие о соединении двух сущностей в одной ипостаси, или о ипостасном единстве двух природ встречаются у отцов сплошь и рядом. Вне зависимости от того, как мы эти фразы оцениваем. См., например, ТИПВ. 3, 6.
Поэтому все-таки хотелось бы узнать, на Ваш взгляд, фраза "в воплощении Божественная сущность Сына ипостасно соединяется с человеческой сущностью" - тождественна фразе "в воплощении Божественная сущность Отца ипостасно соединяется с человеческой сущностью", или нет?
+++Когда говорится, что Сын рождается от сущности Отца, как я понимаю, под "сущностью" имеется в виду некая неразличимость того, что мы сейчас называем "сущностью" и "ипостасью", т.е. такой-вот кентавр.+++
Хе-хе. Интересное объяснение. Особенно в свете уже обсуждавшихся слов свт. Василия Великого: "отцы не сказали там, что «сущность» и «ипостась» одно и то же. Ибо, если бы оба слова означали одно и то же понятие, то какая нужда была бы в том и другом слове?" :)
А главное - становятся совершенно непонятными две вещи:
1) с какой стати свв. отцы, прекрасно различавшие понятия "сущность" и "ипостась", в одном-единственном случае вдруг переставали их различать?
2) что же именно они хотели сказать?
+++Это смыслы взаимодополнительные. Их нужно иметь в виду сразу вместе.+++
Вообще-то, я спрашивал не о том, как эти смыслы сочетаются, а о том, чем они различаются. :)
+++Как я уже говорил, мне не кажется корректным дискурс ипостасного соединения сущности с сущностью. Если это откинуть, то скорее - да.+++
В таком случае, если можно говорить о соединении сущности с сущностью в одной из ипостасей, то можно говорить и о рождении от/из сущности одной из ипостасей.
P.S. Кстати, Вы не ответили на очень важный вопрос: в чем Вы видите концептуальную разницу между выражениями "рождать ПО сущности" и "рождать ОТ сущности"? Разве выражение "рождать по сущности" не указывает на причастность сущности к рождению?
Reply
--------
В обсуждаемом отрывке. У нас шла речь и про "ипостась", и про "сущность".
*Так ведь Адам - родоначальник. Потому и природа человеческого рода - это природа Адама. Соответственно, и Отец в Троице - "Родоначальник". Поэтому и говорится, что Сын рожден от природы Отца.
----------
Ну и что? Ведь в рамках Каппадокийской парадигмы природа Адама та же самая, что природа всех людей. Это значит, что в рамках этой парадигмы равнозначны утверждения: "природа человеческого рода - это природа Адама" и "природа Адама - это природа человеческого рода" (а именно, например, разумное живое существо способное смеяться с плоскими ногтями). У МЭ же имеется в виду не это, а нечто совсем другое - то, что человечество заимствовало у Адама некие специфические свойства - не разумность способность смеяться и т.п., т.е. то, чем обладает в равной мере Адам и другие люди, а нечто другое.
*на Ваш взгляд, фраза "в воплощении Божественная сущность Сына ипостасно соединяется с человеческой сущностью" - тождественна фразе "в воплощении Божественная сущность Отца ипостасно соединяется с человеческой сущностью", или нет?
-------------------
В рамках Каппадокийского языка - да, в рамках докаппадокийского скорее нет (но точно не уверен).
*1) с какой стати свв. отцы, прекрасно различавшие понятия "сущность" и "ипостась", в одном-единственном случае вдруг переставали их различать?
2) что же именно они хотели сказать?
------------
Докаппадокийские отцы не различали сущность и ипостась, а послекаппадокийские в основном различали, но пользовались в т.ч. и докаппадокийским языком, по инерции, и соединяли с ним уже каппадокийский язык. А что тут не понятного, я не понимаю?
*Вообще-то, я спрашивал не о том, как эти смыслы сочетаются, а о том, чем они различаются. :)
--------------
Вы не могли бы еще раз сформулировать вопрос?
*В таком случае, если можно говорить о соединении сущности с сущностью в одной из ипостасей, то можно говорить и о рождении от/из сущности одной из ипостасей.
---------------
Говорить о рождении из сущности конечно можно - в рамках докаппадокийского языка, но как в Вашей фразе тезис вытекает из посылки, я не уловил.
* в чем Вы видите концептуальную разницу между выражениями "рождать ПО сущности" и "рождать ОТ сущности"?
------------------
Как я уже говорил, я вижу разницу в том, что первая фраза может использоваться в т.ч. и в рамках парадигмы понимания сущности наподобие общего рода, в то время как вторая сама по себе несовместима с этой парадигмой, поскольку предполагает, что Рождающий в некоторой большей мере имеет отношение к сущности, чем Рождаемый, в то время как каппадокийская парадигма предполагает, что это отношение одинаково для всех индивидов данной природы.
Reply
Leave a comment