Случился у нас небольшой разговор с уважаемым birr´ом. Во время этого разговора мой собеседник высказал ряд положений, многие из которых показались мне весьма сомнительными. А именно
( Read more... )
Спасибо. Ну, во-первых, я нигде не говорил, что староникейское "сущность" тождественно каппадокийскому "ипостась", это Вы что-то домыслили. Во-вторых, эти цитаты в данном случае будут иметь смысл только тогда, когда ключевые слова в них будут приведены на языке оригинала.
Относительно п. 2 - я уже говорил, что сами каппадокийсцы нередко пользовались, особенно в ранних сочинениях, докападокийским языком. В рамках же собственно каппадокийского языка рождение из сущности невозможно, т.к. "сущность" здесь - это то общее, чем обладают ипостаси Троицы.
+++Ну, во-первых, я нигде не говорил, что староникейское "сущность" тождественно каппадокийскому "ипостась", это Вы что-то домыслили.+++
Может быть я Вас не до конца понял, но Вы же сами сказали, что утверждение "Сын рожден из сущности Отца" на каппадокийский язык переводится как "Сын рожден от ипостаси Отца".
+++Во-вторых, эти цитаты в данном случае будут иметь смысл только тогда, когда ключевые слова в них будут приведены на языке оригинала.+++
Я полагаю, смысл эти цитаты имеют и сейчас. А посмотреть, какие слова стоят в оригинале, конечно нужно. Хотя я, честно говоря, не думаю, что на этом пути нас ждут какие-то удивительные открытия, меняющие смысл цитат. Поэтому пусть этим займутся профессионалы, если у них возникнет такое желание. Что до меня, то аз жалкий любитель есмь. :)
+++В рамках же собственно каппадокийского языка рождение из сущности невозможно, т.к. "сущность" здесь - это то общее, чем обладают ипостаси Троицы.+++
Ну и что? А как из этого следует невозможность рождения из сущности?
1. Не до конца. Из слов, что утверждение "Сын рожден из сущности Отца" на каппадокийский язык переводится как "Сын рожден от ипостаси Отца" не следует, что докаппадокийское "сущность" тождественно каппадокийскому "ипостась".
2. При такой установке Вы не можете претендовать на то, чтобы понимать, как поистине обстоит дело в плане рассматриваемого вопроса.
3. Так, что рождать может только единичное, общее же рождать не может.
+++Из слов, что утверждение "Сын рожден из сущности Отца" на каппадокийский язык переводится как "Сын рожден от ипостаси Отца" не следует, что докаппадокийское "сущность" тождественно каппадокийскому "ипостась".+++
А что же из них тогда следует?
+++2. При такой установке Вы не можете претендовать на то, чтобы понимать, как поистине обстоит дело в плане рассматриваемого вопроса.+++
Хорошо. Давайте, Вы мне поможете. :)
Возьмем небольшой фрагмент из того текста, который у меня сейчас под рукой, который я хорошо знаю и который обладает достаточным авторитетом.
"Итак, если иметь в виду первое значение, то три пребожественные Ипостаси Святого Божества участвуют [в несозданности]; ибо Они - единосущны и несотворенны. Если же иметь в виду второе значение, то никоим образом, ибо один только Отец - нерожденный, потому что бытие у Него не есть от другой Ипостаси. И один только Сын - рожденный, ибо Он безначально и бездетно рожден из существа Отца. И один только Дух Святой - исходящ, не рождаемый, но исходящий из существа Отца (см. Ин.
( ... )
Для окончательного завершения критики позиции birr замечу, что и пункт 1 (важнейший из всех) принять также невозможно. Утверждение "Сын рожден из сущности Отца" неверно по той причине, что Сын никогда из Отца не исходил. Поэтому формулировать это положение следует так: "Сын рожден в сущности Отца".
Фразу "Сын рожден В сущности Отца" я у свв. отцов никогда не видел. А фраза "Сын рожден из сущности Отца" взята из Никейского Символа веры. Про исхождение Сына в ней речь не идет.
Я не говорю сейчас о том, откуда взята эта фраза (хотя в Никейском, как и в Никео-цареградском, Символе веры стоит предлог "от"). Речь идет о самом предлоге. Как утверждает Владимир Даль (и думаю, возражений у Вас нет), "из" - это "предлог требующий родительного пад. и вообще означающий движенье откуда", а предлог "от" "указывает на источник, начало и направленье чего-либо". Поэтому использование и того, и другого предлога в данной фразе неприемлемо. Я не знаю, как обстоит дело с точностью перевода Символа веры, но его смысловая ошибка для меня очевидна.
Св. Григорий Палама использовал это выражение довольно часто. Например в "Об исхождении Святого Духа": "И ведь мы говорим, что бытие Сына - от Отца, как рожденного из божественной сущности, то есть согласно отеческой ипостаси. Ибо одна сущность Трех; так что, {свойство} рождать прилагается к отеческой ипостаси, и невозможно Сыну быть от Духа. Поскольку же и Дух Святой - от Отца, то и он является исходящим из божественной сущности согласно отеческой ипостаси, ибо сущность Трех всегда и во всем едина. Стало быть, {свойство} изводить прилагается к отеческой ипостаси, и невозможно Духу быть и от Сына, так как невозможно, чтобы Сын обладал относящимся к Отчей ипостаси"
В "Физических главах" он использует это выражение для доказательства различия между сущностью и энергией: "Если Божественная сущность ничем не отличается от Божественной энергии, то она, следовательно, не отличается и от [Божественной] воли. Тогда, согласно им, Единородный от сущности Отца будет, как кажется, сотворенным Его волей
( ... )
"нельзя это выражение понимать так, что сущность является причиной Сына"
насколько я понимаю прп. Максима Исповедника (правда, пока я читаю предисловие Ларше :) ), он полагает, что Христос Сам есть две сущности (Божественная и человеческая). а выражения "из двух природ" и "в двух природах" он считал недостаточными.
мне кажется, тут что-то похожее. Сын есть сущность Отца, как-то так...
О рождении Сына из сущности ОтцаgrgyOctober 28 2009, 08:27:28 UTC
Я думаю, что споры о якобы разных «языках» святых отцов Православной Церкви возникают в большей степени тогда, когда по нашему маловерию забывается, что именно Дух Святой действует и глаголет устами отцов, и по мере необходимости всё глубже и глубже раскрывает и отгораживает от еретиков через отцов одну и ту же Истину Церкви, Которая к концу времен как бы все больше и больше «материализуется» для нас маловерных, чтобы помочь нам воспринимать одну и ту же Истину, усваиваемую древними больше духом, ну, а нами - слабыми духом - больше разумом при условии его просвещения благодатию Церковных таинств.
Исходя из этого, думаю, что, наверное, поиск «несостыковок» (пусть и научно-исследовательский) в Священном Предании Церкви и попущение сомнениям - есть следствие еще большего истощения действия в нас Духа и веры по грехам нашим.
Comments 176
Ну, во-первых, я нигде не говорил, что староникейское "сущность" тождественно каппадокийскому "ипостась", это Вы что-то домыслили. Во-вторых, эти цитаты в данном случае будут иметь смысл только тогда, когда ключевые слова в них будут приведены на языке оригинала.
Reply
Reply
Может быть я Вас не до конца понял, но Вы же сами сказали, что утверждение "Сын рожден из сущности Отца" на каппадокийский язык переводится как "Сын рожден от ипостаси Отца".
+++Во-вторых, эти цитаты в данном случае будут иметь смысл только тогда, когда ключевые слова в них будут приведены на языке оригинала.+++
Я полагаю, смысл эти цитаты имеют и сейчас. А посмотреть, какие слова стоят в оригинале, конечно нужно. Хотя я, честно говоря, не думаю, что на этом пути нас ждут какие-то удивительные открытия, меняющие смысл цитат. Поэтому пусть этим займутся профессионалы, если у них возникнет такое желание. Что до меня, то аз жалкий любитель есмь. :)
+++В рамках же собственно каппадокийского языка рождение из сущности невозможно, т.к. "сущность" здесь - это то общее, чем обладают ипостаси Троицы.+++
Ну и что? А как из этого следует невозможность рождения из сущности?
Reply
2. При такой установке Вы не можете претендовать на то, чтобы понимать, как поистине обстоит дело в плане рассматриваемого вопроса.
3. Так, что рождать может только единичное, общее же рождать не может.
Reply
А что же из них тогда следует?
+++2. При такой установке Вы не можете претендовать на то, чтобы понимать, как поистине обстоит дело в плане рассматриваемого вопроса.+++
Хорошо. Давайте, Вы мне поможете. :)
Возьмем небольшой фрагмент из того текста, который у меня сейчас под рукой, который я хорошо знаю и который обладает достаточным авторитетом.
"Итак, если иметь в виду первое значение, то три пребожественные Ипостаси Святого Божества участвуют [в несозданности]; ибо Они - единосущны и несотворенны. Если же иметь в виду второе значение, то никоим образом, ибо один только Отец - нерожденный, потому что бытие у Него не есть от другой Ипостаси. И один только Сын - рожденный, ибо Он безначально и бездетно рожден из существа Отца. И один только Дух Святой - исходящ, не рождаемый, но исходящий из существа Отца (см. Ин. ( ... )
Reply
Утверждение "Сын рожден из сущности Отца" неверно по той причине, что Сын никогда из Отца не исходил.
Поэтому формулировать это положение следует так: "Сын рожден в сущности Отца".
Reply
Reply
Речь идет о самом предлоге.
Как утверждает Владимир Даль (и думаю, возражений у Вас нет), "из" - это "предлог требующий родительного пад. и вообще означающий движенье откуда", а предлог "от" "указывает на источник, начало и направленье чего-либо".
Поэтому использование и того, и другого предлога в данной фразе неприемлемо.
Я не знаю, как обстоит дело с точностью перевода Символа веры, но его смысловая ошибка для меня очевидна.
Reply
"И ведь мы говорим, что бытие Сына - от Отца, как рожденного из божественной сущности, то есть согласно отеческой ипостаси. Ибо одна сущность Трех; так что, {свойство} рождать прилагается к отеческой ипостаси, и невозможно Сыну быть от Духа. Поскольку же и Дух Святой - от Отца, то и он является исходящим из божественной сущности согласно отеческой ипостаси, ибо сущность Трех всегда и во всем едина. Стало быть,
{свойство} изводить прилагается к отеческой ипостаси, и невозможно Духу быть и от Сына, так как невозможно, чтобы Сын обладал относящимся к Отчей ипостаси"
В "Физических главах" он использует это выражение для доказательства различия между сущностью и энергией: "Если Божественная сущность ничем не отличается от Божественной энергии, то она, следовательно, не отличается и от [Божественной] воли. Тогда, согласно им, Единородный от сущности Отца будет, как кажется, сотворенным Его волей ( ... )
Reply
насколько я понимаю прп. Максима Исповедника (правда, пока я читаю предисловие Ларше :) ), он полагает, что Христос Сам есть две сущности (Божественная и человеческая). а выражения "из двух природ" и "в двух природах" он считал недостаточными.
мне кажется, тут что-то похожее. Сын есть сущность Отца, как-то так...
Reply
Сильно. :)
Reply
Reply
Исходя из этого, думаю, что, наверное, поиск «несостыковок» (пусть и научно-исследовательский) в Священном Предании Церкви и попущение сомнениям - есть следствие еще большего истощения действия в нас Духа и веры по грехам нашим.
Reply
Leave a comment