Leave a comment

olegvm May 12 2009, 15:02:39 UTC
/И, желая обмануть слушающих, он говорит, будто это [лишь] перифрастически назвал Богом благодать Божию мудрый Максим и потому наименовал нетварной. А мы скажем, что если бы и так, то это было бы доказательством того, что эта благодать - из числа того, что окрест Бога, а не сущность Божия. Ведь всякая перифраза, как и само ее название свидетельствует внимательным, бывает исходя из того, что окрест (περι) самого [предмета описания]. А там невозможно воспринимать это [как сказанное] перифрастически, ибо прибавляется, что она - от Бога... Поэтому благодать Божию возможно перифрастически назвать покланяемым в трех ипостасях Богом, но не тогда, когда прибавляется, что ее бытие - от Бога./

Вообще-то буквальный смысл сказанного в том, что благодать можно и нужно называть Богом, и это именование не является перифрастическим тогда, когда прибавляется, что благодать от Бога.

Reply

alexandrg May 12 2009, 17:56:30 UTC
А что такое, на Ваш взгляд, перифрастическое именование благодати Божией - Богом?

Reply

olegvm May 12 2009, 19:10:07 UTC
ИМХО Вы опять куда-то вглубь решили уйти. Я в этом не участвую.

Reply

alexandrg May 12 2009, 20:56:31 UTC
Так это же один из ключевых вопросов темы. :)

Reply

olegvm May 13 2009, 04:38:32 UTC
Очень может быть. Но для начала нужно просто прочитать, что буквально написано.
А потом уже можно будет разбираться с тем, почему так написано.

Reply

alexandrg May 13 2009, 13:39:22 UTC
Я не про ПОЧЕМУ, а как раз про ЧТО говорю. Палама ведь говорит про перифрастическое именование благодати Божией - Богом. Вот, я и спрашиваю, ЧТО это за наименование такое?

Reply

olegvm May 13 2009, 17:15:45 UTC
Ну, хорошо. Насколько я понял текст, под перифрастическим именованием благодати Божией Богом, св. Григорий понимает такое именование благодати, которое служит указанию на Божественные ипостаси или на Троицу.

Reply

alexandrg May 16 2009, 18:46:12 UTC
Угу. Т. е. в том случае, когда не различаются Деятель и действие. А, вот, когда они различаются и когда говорится, что благодать ОТ Бога, что она принадлежит Богу, что она находится "окрест Него", - в этих случаях благодать уже Богом не именуется, поскольку при таком словоупотреблении имя "Бог" обозначает Деятеля, а не действие.

Reply

olegvm May 16 2009, 19:07:08 UTC
В тексте св. Григория Паламы, который Вы привели говорится прямо противоположное.

1) Когда "говорится, что благодать ОТ Бога" Она именуется Богом неперефрастически:
"...он говорит, будто это [лишь] перифрастически назвал Богом благодать Божию мудрый Максим и потому наименовал нетварной... А там невозможно воспринимать это [как сказанное] перифрастически, ибо прибавляется, что она - от Бога."

2) Когда говорится, что "благодать окрест Бога" Она именуется Богом перефрастически:
"...он говорит, будто это [лишь] перифрастически назвал Богом благодать Божию мудрый Максим и потому наименовал нетварной. А мы скажем, что если бы и так, то это было бы доказательством того, что эта благодать - из числа того, что окрест Бога, а не сущность Божия. Ведь всякая перифраза, как и само ее название свидетельствует внимательным, бывает исходя из того, что окрест (περι) самого [предмета описания]."

Reply

alexandrg May 17 2009, 18:23:13 UTC
Я тоже в этот текст не сразу въехал. :)

+++Когда "говорится, что благодать ОТ Бога"+++

Ключевой вопрос: "говорится кем?"

Не Паламой это говорится, и не Максимом, а Варлаамом. Это Варлаам добавляет, что благодать "от Бога", подразумевая под "благодатью" либо нечто тварное, либо Сына и Духа.

+++Она именуется Богом неперефрастически:+++

Палама в разбираемом фрагменте нигде такого не говорит.

+++Когда говорится, что "благодать окрест Бога" Она именуется Богом перефрастически:+++

Да. Но перифраза - это и есть единственная возможность назвать благодать - Богом. Поскольку, рассматриваемая без перифразы, она будет тем, что "окрест Бога", тем, что принадлежит Богу, тем, что от Бога (т. е. действием, а не Деятелем):

"48. (…) Так что это ее назвал святой [в смысле - преп. Максим] божественной и нетварной и присно сущей от присно Сущего."Также ( ... )

Reply

olegvm May 17 2009, 18:33:06 UTC
/+++Когда "говорится, что благодать ОТ Бога"+++
Ключевой вопрос: "говорится кем?"
Не Паламой это говорится, и не Максимом, а Варлаамом. Это Варлаам добавляет, что благодать "от Бога", подразумевая под "благодатью" либо нечто тварное, либо Сына и Духа.
+++Она именуется Богом неперефрастически:+++
Палама в разбираемом фрагменте нигде такого не говорит./

Что "благодать от Бога" говорится преп. Максимом. И преп. Максим именует благодать Богом. Варлаам заявил, что это именование было перифрастическим. А св. Григорий Палама отвечает, что это именование было неперифрастическим именно потому, что преп. Максим сказал, что она от Бога.

Reply

alexandrg May 17 2009, 19:10:44 UTC
+++Что "благодать от Бога" говорится преп. Максимом.+++

Где Вы это в тексте увидели?

+++А св. Григорий Палама отвечает, что это именование было неперифрастическим именно потому, что преп. Максим сказал, что она от Бога.+++

А как Вы из утверждения "благодать от Бога" выводите "следовательно она именуется Богом неперифрастически"? Мне сама логика данного умозаключения непонятна.

Reply

olegvm May 17 2009, 20:02:45 UTC
/Где Вы это в тексте увидели?/

"будто это [лишь] перифрастически назвал Богом благодать Божию мудрый Максим и потому наименовал нетварной... А там невозможно воспринимать это [как сказанное] перифрастически, ибо прибавляется, что она - от Бога."

/А как Вы из утверждения "благодать от Бога" выводите "следовательно она именуется Богом неперифрастически"?/

Это не я вывожу, а св. Григорий Палама:
"А там невозможно воспринимать это [как сказанное] перифрастически, ибо прибавляется, что она - от Бога."

/Мне сама логика данного умозаключения непонятна./

Ну, дальше св. Григорий Палама это и объясняет: перифрастическое именование благодати Богом указывает на Троицу, а говорить, что Троица от Бога нельзя.

Reply

alexandrg May 17 2009, 22:21:02 UTC
+++/Где Вы это в тексте увидели ( ... )

Reply

olegvm May 18 2009, 04:44:13 UTC
/Из контекста скорее следует, что "там" - это у Варлаама. Это ведь Варлаам неправильно пользуется перифразой, перенося имя "Бог" с Творца на тварь./

Из контекста как раз видно, что "там" это у преп. Максима.
Преп. Максим назвал благодать Богом. Варлаам заявил, что преп. Максим назвал благодать Богом перифрастически. Св. Григорий Палама отвечает, что даже и в этом случае слова преп. Максима свидетельствовали бы о неправоте Варлаама, но в данном случае нельзя говорить о перифрастическом словоупотреблении, так как преп. Максим говорит, что благодать от Бога. Поэтому преп. Максим называет благодать Богом неперифрастически.
ИМХО это уже спор об очевидностях.

/А говорить, что Бог от Троицы - можно?/

По св. Григорию Паламе можно.
Для него просто не существует Ваших затруднений, а нетварное = Бог. Рассматривается ведь св. Григорием, насколько я понимаю, фраза преп. Максима: "присно сущее от присно Сущего". И для св. Григория Паламы, и для Варлаама: "присно сущее = Бог".

Reply

alexandrg May 18 2009, 18:52:38 UTC
+++Преп. Максим назвал благодать Богом. Варлаам заявил, что преп. Максим назвал благодать Богом перифрастически ( ... )

Reply


Leave a comment

Up