Путин: «Объединение России с Украиной»

[aillarionov]

Во второй серии своего 20-серийного интервью ТАСС В.Путин заговорил на особенно дорогую ему тему - об украинцах и Украине. В дополнение к своим традиционным фейковым утверждениям вроде «единого народа» он добавил еще несколько новых мифов, а также провозгласил свою главную стратегическую цель - объединение России с Украиной.

Comments

[ulyssiii]

Несколько вопросов, если позволите:

1. Каким образом дерево ветвлений языков по Старостину иллюстрирует Ваши тезисы?
Там разделение на русский и группу украинский + белорусский относится к 800 году. (??)

2. Разве приведенная Вами карта религий не прямо иллюстрирует различие между православными киевщины и полтавщины и (греко-) католиками Галича и Волыни. Что же позволяет Вам объединять их в "украинцев", при том, что феномен "гражданской нации" появляется в 18 веке, а идентичность по языку незначима?

3. Очевидно Вы не допускаете, что на Украине есть группы, желающие интеграции с Россией. Какие объективные электоральные или иные показатели могут Вас убедить в обратном? Т.е. какой факт являеткся критическим для данной теории и почему нельзя таковым рассматривать казус Крыма.

Интеграция от Великого Интегратора

[aillarionov]

1. Вам не удалось разобраться в схеме

[ulyssiii]

об этом знают все студенты, кто когда-либо занимался исторической лингвистикой.

Разве только первокурсники-троечники...
Имеющим законченное высшее образование известно несколько иное:
- церковнославянский появляется не ранее 860-х гг., с момента создания адаптированного алфавита,
- это язык искусственно созданный с целью прозелитизма прежде всего в Болгарии. Поэтому по сути это древнеболгарский (т.е. по Старостину южнославянская ветвь) с заимствованиями церковной лексики из греческого. Специалисты находят также западнославянские элементы (т.н. моравский период Мефодия), но их немного.
- церковнославянский проникает на Русь не ранее 1000 г. н.э. , а первый дошедший источник - список с оригинала не ранее начала 12 века.
- церковнославянский развивался в православных центрах: Киеве, Новгороде Вел., затем Владимире. Как из него мог вырасти украинский еще гипотетически можно сконструировать, но как белорусский - решительно непонятно.

- -
Возможно я на разобрался в схеме, но на ней есть подпись, что до 800 г. существовал

[kuliabka]

Это Вам к покойному Зализняку. )) Согласно его исследованиям Древненовгородский диалект отличался от диалектов остальной Руси существенне, чем современный русский от украинского и это ещё в 1000-ом году. Русский язык современный или великорусский оформился как раз на основе новгородского диалекта и южных. Впрочем серьёзно мы можем говорить о стуктуре языка только применительно для новгородского диалекта, а всё остальное строим только на уровне предположений. Можно только уверенно сказать, что на 1000-ый год диалекты в Кракове и Киеве были ближе, чем диалекты в Новгороде.

[kuliabka]

Если следовать позиции Зализняка, то говоры ильменских словен в ряде случае напрямую выходят из праславянского языка, ну а в Кракове в 1000-ом году говор был ближе к чешско-моравским чем к лехитским

Коммент от Kęstutis Čeponis - Žygeivis:

[aillarionov]

---Можно только уверенно сказать, что на 1000-ый год диалекты в Кракове и Киеве были ближе, чем диалекты в Новгороде.----

Не совсем так. :)

Приладожье было изначально колонизировано славяноязычными, которые туда приплыли с южного берега Балтийского моря (это современное побережье Польши) и принесло один из лехитских говоров.

[y_kulyk]

"Разве приведенная Вами карта религий не прямо иллюстрирует различие между православными киевщины и полтавщины и (греко-) католиками Галича и Волыни. Что же позволяет Вам объединять их в "украинцев", при том, что феномен "гражданской нации" появляется в 18 веке, а идентичность по языку незначима?"
Карта датирована 1576 годом. И, скорее всего, отражает существовавшие на тот момент границы присутствия административных структур католической церкви, но вряд ли что-то говорит о реальной конфессиональной принадлежности основной массы жителей. И нет, кажется, оснований ставить под сомнение факт, что это были православные

[y_kulyk]

Зарождение украинской нации и русификация края, это взаимосвязанные вещи.
Толчком, активизировавшим общественное мнение в Украине, стало польское антирусское восстание 1831 года, охватившее также и часть территории Украины. В части русификации помимо перечисленного Вами также и лишение Киева в 1835 году Магдебургского права, прекращение действия Литовского статута, преобразование польских учебных заведений в русские…

[sasza]

Слово "малорос" - неживое, книжное. Думать, что простые жители Левобережья самоидентифицировались как "малоросы" - это как думать, что простые жители России самоидентифицировались как "великоросы" или, учитывая смысл реального слова "рос", "многоросы".

[y_kulyk]

Как сказать, книжное или некнижное оно

[misha_shatsky]

Может быть мне вмешиваться несколько странно, но позволю себе напомнить общеизветный факт - в договоре Гадячской Унии (1659 г) в качестве субъекта конфедерации наряду с Коронной Польшей и Великим Княжеством Литовским названо также Великое Княжество Русское.
P.S.А ближе к современности - Когда сразу ПЕРЕСТАЛИ говорить "малоросс" и "Малороссия"? Судя по читанному мной - где-то в 1918-1919 гг.Термин "украинцы" тогда внезапно стал резко политическим - сторонник УНР и Центральной Рады.А "малороссы" исчезли - какие же тут "мало-", когда у каждого винтовка?!

[a_nas_tas_nemo]

Не путайте грешное с праведным.
Не Великое Княжество Русское
А Великое Княжество Руськое.
Просто произнесите и почувствуйте разницу. Не было тогда русских. Нигде. Те, кого стали называть русскими, назывались московитами.

[misha_shatsky]

Благодарю за весьма существенное исправление.
P.S.В свое некоторое оправдание могу лишь заметить, что я о Гадячской Унии почерпнул информацию из русскоязычного источника примерно 1928 г.

[y_kulyk]

Уважаемый Миша, если честно, то я не совсем понял, к чему Вы вспомнили здесь Гадячскую Унию. Но тоже собирался Вам отвечать и в ответе упомянуть об орфографии - разные варианты написания ("Русское" или "Руськое") имеют разный смысл. Но это не исключение, а явление типичное - с помощью такой манипуляции с орфографией добиваются подмены смысла, направленной, в конечном итоге, на утверждение в подкорке мозга той исторической концепции, о которой мы говорили в другой ветке комментариев. Здесь ещё можно привести такие примеры как "киевские древнерусские князья", "ЗАПАДНОрусский язык" и много других. Короче - всё, что имеет корень "рус", - это русское