Встреча с общественностью Харькова 25 сентября 2017 г.
Click to viewhttps://www.youtube.com/watch?v=tiTaPvU53L4
Мы будем странами благополучными, свободными, зажиточными, с политической демократией. В этом сомневаться не приходится. Но пока мы точно не знаем, когда это случится.
Краткое содержание встречи от MyKharkov.info
Андрей Илларионов критикует украинскую власть с либеральных, даже либертарианских позиций. Он называет состояние украинской экономики стагнацией, рекомендует нам отказаться от сотрудничества с МВФ, советует отказаться также от национальной валюты, заменив ее на евро, и прогнозирует возвращение Донбасса и Крыма в Украину. MyKharkov.info подготовил ключевые тезисы дискуссии с Андреем Илларионовым в Харькове.
Об экономической ситуации в Украине
Вместо экономического роста, на который мы все надеялись (после 2014 года) произошел экономический спад на 16%, который приостановился в прошлом году. Настоящего экономического роста, экономического выздоровления в Украине не произошло. В конце прошлого года, в четвертом квартале 2016 года, темп роста украинского ВВП был около 5%, в первом квартале 2017 года - 2,5%, во втором квартале этого года - уже 2,3%. То есть мы видим, что темпы экономического роста, во-первых, очень низкие, для нынешней Украины абсолютно недостаточные, во-вторых, они еще и снижаются. По сути это ситуация, близкая к стагнации.
Учитывая, как Украина отстала за предыдущие 26 лет, иметь темпы роста 2,3% - это никуда не годится, когда даже среднемировая экономика растет на 4% ежегодно. Если бы Украина имела нормальные темпы роста 8-10-12% на протяжении хотя бы 40 лет, это дало бы возможность выйти на средний уровень европейской зажиточной страны.
О «сладкой контрреволюции»
Украина пока еще остается политической демократией, но именно это достижение сейчас находится под очень большой угрозой. Идет процесс авторитарной контрреволюции, Ярослав Грицак (украинский историк - ред.) называет это «сладкой контрреволюцией». Те действия, которые мы видим, не свидетельствуют о том, что Украина выбирает европейский путь развития. И лозунг «Украина - это Европа» сейчас не находит подтверждения. Если у нас появляются титушки через три с половиной года после революции, то это не Европа. Если власти применяют против родственников политических оппонентов Службу безопасности Украины, то это не Европа. В Европе такого не бывает. Если СБУ приходит к участникам политических митингов, то это не Европа.
Переход на евро
Национальная валюта является способом похищения средств граждан. Нужно переходить на валюту, которая пользуется гораздо большим доверием. Например, у евро совершенно другая репутационная история, почти отсутствует девальвация. Для того, чтобы спасти сбережения людей, стабильность бизнес-операций и внутри страны и за рубежом, одним из очевидных решений может быть переход на евро. Провозглашен же лозунг: «Украина идет в Европу». Тогда почему бы не перейти на евро? Сравните инфляцию в Европе, и в Украине: 10% в Украине и 0,5% в Европе. Мы хотим, чтобы наши сбережения исчезали со скоростью полпроцента в год или со скоростью 10% в год?
Если бы в марте 2014 года Украина перешла на евро, как советовал Каха Бендукидзе, могло бы произойти исчезновение этих сотен миллиардов гривен сбережений за эти три с половиной года в результате уничтожения банков Национальным банком Украины? Было бы замораживание валютных операций? Было бы исчезновение 13 млрд. долларов валютных резервов, которые Национальный банк потерял за 8 месяцев, с июля 2014 по февраль 2015 гг., что произошло в три раза быстрее, чем при Януковиче? Янукович потратил 20 млрд. долларов за три с половиной года, а Гонтарева - 13 млрд. долларов за 8 месяцев. Всего этого не было бы. Есть ли серьезная дискуссия в Украине по поводу того, как были растрачены эти резервы? Я не слышал.
О внешнем долге
Сейчас Украина взяла новые 3 млрд. долл. - опять заемные средства, опять надо обслуживать, причем взяли эти деньги под 7,4% годовых. Если экономический рост страны - 2,3% в год, то как можно обслужить кредиты, которые взяты по 7,4% в валюте? Это значит, что для того, чтобы обслуживать эти кредиты, придется забирать необходимые средства из карманов украинцев - из текущего потребления и из инвестиций для будущего роста.
Уже сейчас в Украине превышен критический уровень долгового бремени. Но Украина продолжает наращивать долг. В 1998 году в России, когда был пик кризиса, была такая поговорка: «Мы думали, что они уже на дне, но нет, они продолжают копать дальше».
О возвращении Донбасса и Крыма
Украинские власти всегда забывают о возвращения Крыма. После слова Донбасс они ставят точку. В Женевском заявлении от 17 апреля 2014 года есть Донбасс, но нет Крыма. В первом Минском соглашении (сентябрь 2014 г.) есть Донбасс, но нет Крыма. В Минске-2 (февраль 2015 г.) есть Донбасс, но нет Крыма. И каждый раз, когда им напоминают о Крыме они, начинают разглядывать либо потолок, либо шнурки на своих ботинках.
Что касается исторической перспективы, то обсуждать просто нечего. Согласно принципам международного права, какие на территории Европы неукоснительно соблюдаются после Второй мировой войны в течении последних 70 лет, то вопрос неизменности государственных границ не обсуждается.
Он обсуждается только в том случае, если обе стороны готовы это обсуждать, и готовы находить какой-то компромисс. В противном случае нерушимость границ признана как принцип международного права, зафиксированный во всех международных документах, начиная с Устава ООН, Заключительного акта совещания по безопасности и сотрудничества Европы в Хельсинки, Парижском Договоре, Соглашении о создании Содружества независимых государств, Будапештстском меморандуме, всех двусторонних российско-украинских договорах, не отмененных до сих пор.
Согласно всем этим документам Донбасс и Крым являются неотъемлемыми частями Украины. Поэтому возвращение этих территорий под полный политический, военный, экономический и т.д. контроль Украины неизбежно. Это произойдет. Вопрос в том, когда это произойдет.
На примере Германии
В 1948 году Сталин настаивал на объединении Германии, потому что тогда позиции коммунистов в Германии были сильными, и он надеялся получить объединенную коммунистическую Германию. В то время западные союзники выступали против объединения на условиях коммунистов, а немцев после войны не слишком сильно спрашивали.
Когда будущего немецкого канцлера, тогда еше бургомистра Кельна, Конрада Адэнаура спросили, как он относится к планам западных союзников о том, чтобы временный раздел Германии продолжался, Аденауэр сказал фразу, какая стала легендарной. Он сказал следующие слова: «Лучше пол-Германии, но полностью, чем всю Германию, но наполовину». За эту фразу его тогда могли назвать предателем. Тогда это могло восприниматься, как отказ от важнейшего для любого немца принципа целостности страны. Тем не менее по прошествии 40 лет история показала, что Аденауэр оказался прав. Объединение Германии произошло на 40 лет позже, но не на условиях Сталина, а на условиях свободной, демократической, либеральной западной Германии.
Мы не знаем, когда произойдет воссоединение Украины, но это точно произойдет.
Что касается МВФ, то лучше всего поступить с ними так, как поступили с ними грузины и эстонцы - поблагодарить их, пожать им руку, устроить им фуршет и отправить их назад в Вашингтон.
О Михаиле Саакашвили
Михаил Саакашвили сыграл исключительную роль в судьбе Грузии. Прежде всего формирование новой команды после революции роз - это заслуга самого Саакашвили. Именно он подбирал этих уникальных ребят - и в Грузии, и за ее пределами. Каху Бендукидзе он вытащил из Москвы, Ладо Гургенидзе, лучшего премьер-министра Грузии, - из Лондона, Екатерину Шарашидзе - из Нью-Йорка, Давида Кезерашвили - из Тель-Авива. У него в правительстве работали не только грузины, но и армяне, евреи, осетины, русские. Лучшим министром внутренних дел, например, стал католик, и это произошло в православной Грузии, где к православию относятся очень серьезно.
Десять лет назад Грузия была беднее Украины на 35%, а сегодня Грузия богаче Украины. Это произошло не только благодаря тому, что Грузия развивалась, но и потому, что Украина провалилась. То, что Михаил делает в Украине, - вам виднее, но то, что он не позволяет застояться политическому болоту - это очевидно. То, что он сделал с переходом границы, - это уникально. Европейцы и американцы смотрели разинув рот, не веря, что такое возможно.
О Международном валютном фонде
Международный валютный фонд зарабатывает себе на жизнь, предоставляя кредиты некоторым странам и получая с этого проценты. Поэтому когда в мире происходят экономические кризисы и катаклизмы, и страны обращаются за помощью к МВФ, то МВФ очень хорошо живет. Кризисы обеспечвают ему жизнь.
Многие кризисы в мире в 90-е - вначале 2000 гг. были спровоцированы той политикой, которую советовал очень уважаемый в западных кругах Стенли Фишер, первый заместитель председателя МВФ, автор многих учебников по макроэкономике. Из-за рекомендованной им политике финансовой стабилизации с помощью фиксированного валютного курса (fixed exchange rate financial stabilization), которую он рекомендовал, произошло 7 или 8 экономических катаклизмов. Разные страны - от Индонезии до Южной Кореи, от Бразилии до России оказались в тяжелейших экономических кризисах, стали клиентами МВФ, взяли кредиты и выплатили суммы в пределах от 20 до 50 млрд. долларов. Можно подсчитать проценты от сделок, которые получил МВФ и на который он неплохо существовал.
МВФ кровно заинтересован, чтобы Украина продолжала оставаться его клиентом, поэтому Национальный банк Украины и правительство Украины, который регулярно производят инфляцию, девальвацию, дефолты - очень удобные партнеры. Они позволяют МВФ зарабатывать. Если украинские власти откажутся от бюджетного дефицита и к тому же еще выплатят внешний долг, то это будет катастрофой для МВФ. А представьте, если они примут такой же акт экономической свободы, как это сделали грузинские власти, которые законодательно запретили увеличивать относительные размеры государства более 30% ВВП? В Грузии установили вещь неслыханную в любой западной стране - любой новый налог может быть установлен только в результате общенационального референдума. Сколько налогов было введено после этого? Ноль. Нравятся ли МВФу такие решения? Конечно же, нет.
Что касается МВФ, то лучше всего поступить с ними так, как поступили с ними грузины и эстонцы - поблагодарить их, пожать им руку, устроить им фуршет и отправить их назад в Вашингтон.
О перспективах России
Что вы понимаете под геополитическими перспективами России? Куда в следующий раз Кремль направит войска? В последнее время мы сильно обеспокоены судьбой Беларуси. Слишком много заявлений и действий нынешнего кремлевского руководства указывают на то, что аппетиты обратились на Беларусь. Это отражение очень больного мировоззрения, в соответствии с которым нет ни белорусов, ни украинцев, а есть один народ, у которого должен быть один князь.
Что касается того, что произойдет с Россией после Путина, то у России будут непростые времена, несомненно, будет политический кризис. Как он будет развиваться, заранее предсказать невозможно. Тех кто надеется, что российская экономика обвалится, я должен разочаровать - этого не произойдет. Бурного роста не будет, но бурного падения, скорее всего, тоже не будет. Скорее всего, будет стагнация плюс-минус 2-3%, но это не катастрофа.
Будет политический кризис или серия политических кризисов, в результате которых изменится конфигурация Российской Федерации, это неизбежно. Про Чечню мы уже говорили, есть еще несколько кандидатов. Радикально ли изменяться границы? Думаю, не радикально, в некоторых местах произойдут уточнения, корректировки. Режим будет другой, с другими взглядами, но за одно касание, переход к полной свободе и демократии не произойдет. Это будет процесс, некий переходный период. Хочется надеяться, что в течении трех-четырех лет мы перейдем к более нормальному развитию, хотя, учитывая нашу историю, мировоззрение значительной части российских граждан этот процесс будет более трудным и более тяжелым, чем у вас. Поэтому вы нам можете помочь своим примером. Если у вас получится быстрее, лучше, эффективнее, соседи будут глядеть на вас с завистью, и стараться сделать не хуже.
Это длительный процесс, но в итоге у нас у всех - и у вас, и у нас, - хорошее будущее. Мы будем странами благополучными, свободными, зажиточными, с политической демократией. В этом сомневаться не приходится. Но мы пока точно не знаем, когда это случится.
Записал Андрей Войницкий
https://mykharkov.info/news/eks-sovetnik-putina-andrej-illarionov-v-harkove-vozvrashhenie-kryma-i-donbassa-v-ukrainu-obyazatelno-proizojdet-90379.html
П.С.
А.Костенко Три тезиса самодостаточности от от Андрея Илларионова, или Как добиться вольностей
http://newsroom.kh.ua/blog/tri-tezisa-samodostatochnosti-ot-andreya-illarionova-ili-kak-dobitsya-volnostey
П.П.С.
Интервью В.Мазуру в передаче «Насправдi» телеканалу «Симон» 25 сентября 2017 г.
https://www.youtube.com/watch?v=pWEHEE-pU9I
П.П.П.С.
Либеральная инициатива - организатор встреч в Харькове
https://www.facebook.com/pg/www.libreforms.org.ua/photos/?tab=album&album_id=1989444721336466