RE: Но пособники становятся стеной на подступах к нему, soundheartJanuary 19 2015, 21:09:47 UTC
Доброй ночи! простите что встреваю, вспоминается на этом месте Б.Брехт и его стихотворение
1935
ПРИМКНУВШИМ
Чтобы не лишиться куска хлеба В эпоху растущего гнета, Иные решили, не говоря больше Правды о преступлениях власти, Совершенных, чтобы сохранить угнетение, Точно так же не распространять Вранье власть имущих, иными словами, Ничего не разоблачать, однако Ничего и не приукрашивать. Поступающий таким образом На первый взгляд действительно решил Не терять лица, даже в эпоху растущего гнета, Но на самом деле Он только решил. Не терять куска хлеба. Да, эта его решимость Не говорить неправды отныне помогает ему Замалчивать правду. Конечно, так Может продолжаться недолгое время. Но даже в то время, Когда он шествует по учреждениям и редакциям, По лабораториям и заводским дворам с видом человека, С губ которого не может сорваться неправда, Он уже вреден. Тот, кто при виде кровавого преступления Не моргнет глазом, тем самым свидетельствует, Что не происходит ничего особенного, Он помогает ужасающему злодеянию выглядеть чем-то малозначительным, Вроде дождя, И чем-то неотвратимым, вроде дождя. Так, уже своим молчанием Он поддерживает преступника, однако вскоре Он замечает, что, дабы не лишиться куска хлеба, Нужно не только замалчивать правду, Но и говорить ложь. Его, который решил Не лишаться куска хлеба, Угнетатели принимают без всякого недоброжелательства. Нет, он не выглядит подкупленным. Ему ведь ничего не дали. У него просто ничего не отняли. Когда на пиршестве у властителя Лизоблюд разевает пасть И люди видят остатки угощенья, застрявшие у него в зубах, Его похвалы вызывают недоверие. Тот, кто еще вчера хулил и не был зван на банкет в ознаменование победы, Куда ценнее. Ведь он - друг угнетенных. Они его знают. Он-то скажет все по правде. Он умолчит только о нестоящем слов. И вот он говорит, Что нет никакого угнетения. Убийца охотней всего Подкупает брата убитого И заставляет его заявлять, Что причиной смерти была черепица, случайно упавшая с крыши. Эта нехитрая ложь Выручает того, кто не хочет лишиться куска хлеба, Но не слишком долго. Вскоре Приходится вступать в жестокую драку Со всеми, кто не хочет лишиться куска хлеба. Желания лгать теперь мало. Требуется умение лгать и особая любовь К этой работе. Со стремлением не потерять кусок хлеба смешивается стремление Овладеть особым искусством Сказать несказанное И придать таким образом Смысл бессмысленной болтовне. Доходит до того, что ему приходится Восхвалять угнетателя громче всех, Поскольку висит подозрение, Что когда-то ранее Он оскорбил угнетение. Итак, Знающие правду становятся страшными вралями, И это длится до тех пор, Пока не приходит некто, уличающий его В былой честности, в прежней порядочности, И тогда он лишается куска хлеба.
RE: Но пособники становятся стеной на подступах к нему,soundheartJanuary 19 2015, 21:59:58 UTC
(...)Доходит до того, что ему приходится Восхвалять угнетателя громче всех, Поскольку висит подозрение, Что когда-то ранее Он оскорбил угнетение. (...)
это и есть Стокгольмский синдром? общество и провозглашает зазорность такого оскорбления.. (?) получается, что любое трепыхание в ответ на агрессию и насилие будет расценено как ПЕРВИЧНАЯ агрессия, истинная же агрессия настоящего агрессора будет проигнорирована (потому что она легитимна, а реакция на неё - нет, "противозаконна" и карается), тогда выходит что это страх смерти управляет человеком, и если человек осознает что агрессор может не рассчитать силу и прикончить его, то тут нужно быть готовым погибнуть в процессе само-освобождения, если я правильно догадываюсь... Но для этого нужно осознавать в полной мере ценность этого "там, где я буду свободен", а его в обозримом окружении и всей социальной среде как бы и не предусмотрено (для угнетенных групп), т.е. совершенно непонятно и не видно, так ли уж круто будет "там, за дверями тюрьмы, если вокруг - антарктида где выжить невозможно, или болота с ядовитым метаном, или открытая степь с бураном.." тогда и тюрьма начинает казаться не такой уж и тюрьмой - тепло хотя бы, и миску каши раз в день ставят под ноги. Может, я ошибаюсь, почему-то не все делают выбор в пользу гибели в изоляции от социума, пусть и ядовитого, т.е. не для всех ценность освобождения такая уж прям Ценность, и если мне придет в голову мысль отнестись к этому факту с "неодобрением" - то это уже зачатки точно такого же "утверждения права каждого человека на совершаемое над ним убийство", очень трудно ловить себя на таких вещах, ведь невозможен никакой абсолютно добровольный выбор у человека в таких ситуациях, хотя кое где пишут что очень даже возможен, причем "низкоэнергоэффективный" человек сам притягивает к себе насильственные действия и сам виноват в том что они по отношению к нему совершились. Мне эта мысль неприятна, но на неё тут же (в одном жж попалась дискуссия такая) контро - что у тех кто так думает "внешний локус контроля" (склонность обвинять окружающий мир в своих собственных промахах, безынициативности, лени и тд, нежелание искать причину "в себе"), может я просто не шарю в этих штуках, но вот душок какой-то нехороший чувствуется... Всплывает вопрос о "качестве" тех кто выплыл по отношению к тем кто утонул. Т.е. те кто утонул - становятся как бы "сами виноваты" и не заслуживают ни уважения ни доброй памяти. Почему так? А тем, кто выжил, смог "повернуться лицом к социуму" этот же социум просто снисходительно (в лучшем случае) разрешит поползать по ЕГО территории безнаказанно (до поры до времени, до полной проверки "качества" и пригодности, на "испытательный срок с пониженной зарплатой" пока не докажет свою полезность и удобство для продолжения существующего порядка).
RE: Но пособники становятся стеной на подступах к нему,soundheartJanuary 19 2015, 22:55:36 UTC
если можно, ещё про Брехта немного? что Вы думаете на этот счет?
(...)"разума производится столько, сколько нужно для поддержания существующего строя."(...)
"Когда я утверждаю, что для того, чтобы разум смог выдержать, он должен быть необходим для сохранения существующего строя, я говорю это вполне обдуманно. Я умышленно не говорю, что разум был бы необходим для преобразования существующего строя. "
"Вряд ли есть сомнения в том, что общественное устройство в фашистских государствах - очень плохое общественное устройство. Жизненный уровень в них падает, и всем им до единого, чтобы сохранить себя, нужны войны. Однако не следует полагать, что для поддержания столь плохого строя требуется особенно мало разума. Разум, который для этого необходим и должен постоянно производиться, не мал по количеству, хотя он и особого качества. Можно сказать так: разум в этих странах должен быть изуродован; это должен быть регулируемый, механически увеличиваемый или уменьшаемый по мере надобности разум. Он должен бегать быстро и далеко, но возвращаться по свистку. Он должен уметь сам себе свистнуть "на место", уметь наступать сам на себя, сам себя разрушать. "
RE: Но пособники становятся стеной на подступах к нему,accion_positivaJanuary 20 2015, 20:13:24 UTC
Я дико извиняюсь, я не уверена, что понимаю Вас, можно вкратце: о чём конкретно вопрос? О том, сколько придётся заплатить за неподчинение в терминах индивидуального жизненного сценария?
RE: Но пособники становятся стеной на подступах к нему,soundheartJanuary 24 2015, 00:52:29 UTC
да, и это вопрос тоже.. а что такое сценарий? я не очень в этом разбираюсь, кто его пишет? (читаю книгу про Лизу Майтнер, только начала, а там уже проскользнул момент, как она работала в Университете в нач. 20 в, проводила исследования вместе с Отто Ханом, а там даже женских туалетов не было) книга интересная, конечно, но я не удержалась и уже прочитала её биографию краткую в википедии, "В 1926 году Мейтнер стала профессором Берлинского университета. Она оказалась первой женщиной в Германии, достигшей таких высот в науке.", попробую сформулировать вопрос: когда к власти пришли фашисты, они могли запросто убить её, но... решили пустить её разум себе на "пользу", потому что по факту ценность того что она могла дать фашистам оказалась ценнее того чтоб её попросту убить. Но произошло следующее: (из викип...)В лаборатории Гана в Берлине были проведены эксперименты по доказательству расщепления ядра. Из сохранившейся переписки следует, что Ган никогда бы не поверил в расщепление ядра, если бы Мейтнер не убедила его в этом. Ей первой удалось расщепить атомное ядро на части(...) и тд, т.е. получается, это некая критическая масса разума, которую, если он подневолен, можно пустить на гигантские разрушения, чего в данном случае, не произошло по причине того что личность самой Лизы не позволила этого. она сумела каким-то немыслимым образом проводить свои исследования под маской того что они якобы "на благо фашизма", и ей верили, а верили, потому что никто кроме неё (из ненаучной среды, а идеологи они же в науке не шарят) не смог бы понять самой сути процессов, над которыми она работала, а значит и использовать мог только "через" неё, её руками, а значит, власти у неё должно было быть в таком случае примерно столько же сколько и у них, и тот факт что она так долго водила фашистов за нос, говорит о том что это, в принципе, возможно... Об этом, наверное, и писал Брехт, когда говорил про радио, которым пользовались фашисты, но которое было изобретено в мирных целях. Простите, опять длинно вышло, и опять у меня проблема с формулированием, к чему я веду. почему (со мной так часто бывает) чтобы воспрепятствовать насилию (по отношению к себе или к другим людям) - приходится его применять? (так воспринимают окружающие, что моя защита - это первичная агрессия, в их глазах, почему-то) почему не получается мирными средствами? почему они не работают?
RE: Но пособники становятся стеной на подступах к нему,accion_positivaJanuary 24 2015, 14:32:42 UTC
Потому что в наших обстоятельствах свобода возможна только на тёмной стороне мира. Те, кто туда отправляются, все без исключения следуют одним и тем же маршрутом (вот и сценарий), хотя и приходят в разные пункты назначения.
1935
ПРИМКНУВШИМ
Чтобы не лишиться куска хлеба
В эпоху растущего гнета,
Иные решили, не говоря больше
Правды о преступлениях власти,
Совершенных, чтобы сохранить угнетение,
Точно так же не распространять
Вранье власть имущих, иными словами,
Ничего не разоблачать, однако
Ничего и не приукрашивать.
Поступающий таким образом
На первый взгляд действительно решил
Не терять лица, даже в эпоху растущего гнета,
Но на самом деле
Он только решил.
Не терять куска хлеба. Да, эта его решимость
Не говорить неправды отныне помогает ему
Замалчивать правду. Конечно, так
Может продолжаться недолгое время. Но даже в то
время,
Когда он шествует по учреждениям и редакциям,
По лабораториям и заводским дворам с видом
человека,
С губ которого не может сорваться неправда,
Он уже вреден. Тот, кто при виде кровавого
преступления
Не моргнет глазом, тем самым свидетельствует,
Что не происходит ничего особенного,
Он помогает ужасающему злодеянию выглядеть
чем-то малозначительным,
Вроде дождя,
И чем-то неотвратимым, вроде дождя.
Так, уже своим молчанием
Он поддерживает преступника, однако вскоре
Он замечает, что, дабы не лишиться куска хлеба,
Нужно не только замалчивать правду,
Но и говорить ложь. Его, который решил
Не лишаться куска хлеба,
Угнетатели принимают без всякого
недоброжелательства.
Нет, он не выглядит подкупленным.
Ему ведь ничего не дали.
У него просто ничего не отняли.
Когда на пиршестве у властителя
Лизоблюд разевает пасть
И люди видят остатки угощенья, застрявшие у него
в зубах,
Его похвалы вызывают недоверие.
Тот, кто еще вчера хулил и не был зван на банкет
в ознаменование победы,
Куда ценнее.
Ведь он - друг угнетенных. Они его знают.
Он-то скажет все по правде.
Он умолчит только о нестоящем слов.
И вот он говорит,
Что нет никакого угнетения.
Убийца охотней всего
Подкупает брата убитого
И заставляет его заявлять,
Что причиной смерти была черепица,
случайно упавшая с крыши.
Эта нехитрая ложь
Выручает того, кто не хочет лишиться куска хлеба,
Но не слишком долго. Вскоре
Приходится вступать в жестокую драку
Со всеми, кто не хочет лишиться куска хлеба.
Желания лгать теперь мало.
Требуется умение лгать и особая любовь
К этой работе.
Со стремлением не потерять кусок хлеба смешивается
стремление
Овладеть особым искусством
Сказать несказанное
И придать таким образом
Смысл бессмысленной болтовне.
Доходит до того, что ему приходится
Восхвалять угнетателя громче всех,
Поскольку висит подозрение,
Что когда-то ранее
Он оскорбил угнетение. Итак,
Знающие правду становятся страшными вралями,
И это длится до тех пор,
Пока не приходит некто, уличающий его
В былой честности, в прежней порядочности,
И тогда он лишается куска хлеба.
Reply
Восхвалять угнетателя громче всех,
Поскольку висит подозрение,
Что когда-то ранее
Он оскорбил угнетение. (...)
это и есть Стокгольмский синдром? общество и провозглашает зазорность такого оскорбления.. (?) получается, что любое трепыхание в ответ на агрессию и насилие будет расценено как ПЕРВИЧНАЯ агрессия, истинная же агрессия настоящего агрессора будет проигнорирована (потому что она легитимна, а реакция на неё - нет, "противозаконна" и карается), тогда выходит что это страх смерти управляет человеком, и если человек осознает что агрессор может не рассчитать силу и прикончить его, то тут нужно быть готовым погибнуть в процессе само-освобождения, если я правильно догадываюсь... Но для этого нужно осознавать в полной мере ценность этого "там, где я буду свободен", а его в обозримом окружении и всей социальной среде как бы и не предусмотрено (для угнетенных групп), т.е. совершенно непонятно и не видно, так ли уж круто будет "там, за дверями тюрьмы, если вокруг - антарктида где выжить невозможно, или болота с ядовитым метаном, или открытая степь с бураном.." тогда и тюрьма начинает казаться не такой уж и тюрьмой - тепло хотя бы, и миску каши раз в день ставят под ноги.
Может, я ошибаюсь, почему-то не все делают выбор в пользу гибели в изоляции от социума, пусть и ядовитого, т.е. не для всех ценность освобождения такая уж прям Ценность, и если мне придет в голову мысль отнестись к этому факту с "неодобрением" - то это уже зачатки точно такого же "утверждения права каждого человека на совершаемое над ним убийство", очень трудно ловить себя на таких вещах, ведь невозможен никакой абсолютно добровольный выбор у человека в таких ситуациях, хотя кое где пишут что очень даже возможен, причем "низкоэнергоэффективный" человек сам притягивает к себе насильственные действия и сам виноват в том что они по отношению к нему совершились. Мне эта мысль неприятна, но на неё тут же (в одном жж попалась дискуссия такая) контро - что у тех кто так думает "внешний локус контроля" (склонность обвинять окружающий мир в своих собственных промахах, безынициативности, лени и тд, нежелание искать причину "в себе"), может я просто не шарю в этих штуках, но вот душок какой-то нехороший чувствуется... Всплывает вопрос о "качестве" тех кто выплыл по отношению к тем кто утонул. Т.е. те кто утонул - становятся как бы "сами виноваты" и не заслуживают ни уважения ни доброй памяти. Почему так? А тем, кто выжил, смог "повернуться лицом к социуму" этот же социум просто снисходительно (в лучшем случае) разрешит поползать по ЕГО территории безнаказанно (до поры до времени, до полной проверки "качества" и пригодности, на "испытательный срок с пониженной зарплатой" пока не докажет свою полезность и удобство для продолжения существующего порядка).
Reply
(...)"разума производится столько, сколько нужно для поддержания существующего строя."(...)
"Когда я утверждаю, что для того, чтобы разум смог выдержать, он должен быть необходим для сохранения существующего строя, я говорю это вполне обдуманно. Я умышленно не говорю, что разум был бы необходим для преобразования существующего строя. "
"Вряд ли есть сомнения в том, что общественное устройство в фашистских государствах - очень плохое общественное устройство. Жизненный уровень в них падает, и всем им до единого, чтобы сохранить себя, нужны войны. Однако не следует полагать, что для поддержания столь плохого строя требуется особенно мало разума. Разум, который для этого необходим и должен постоянно производиться, не мал по количеству, хотя он и особого качества.
Можно сказать так: разум в этих странах должен быть изуродован; это должен быть регулируемый, механически увеличиваемый или уменьшаемый по мере надобности разум. Он должен бегать быстро и далеко, но возвращаться по свистку. Он должен уметь сам себе свистнуть "на место", уметь наступать сам на себя, сам себя разрушать. "
из этого кусочка http://www.lib.ru/INPROZ/BREHT/breht5_1_2.txt_with-big-pictures.html#22
Reply
Reply
а что такое сценарий? я не очень в этом разбираюсь, кто его пишет?
(читаю книгу про Лизу Майтнер, только начала, а там уже проскользнул момент, как она работала в Университете в нач. 20 в, проводила исследования вместе с Отто Ханом, а там даже женских туалетов не было)
книга интересная, конечно, но я не удержалась и уже прочитала её биографию краткую в википедии,
"В 1926 году Мейтнер стала профессором Берлинского университета. Она оказалась первой женщиной в Германии, достигшей таких высот в науке.", попробую сформулировать вопрос: когда к власти пришли фашисты, они могли запросто убить её, но... решили пустить её разум себе на "пользу", потому что по факту ценность того что она могла дать фашистам оказалась ценнее того чтоб её попросту убить. Но произошло следующее: (из викип...)В лаборатории Гана в Берлине были проведены эксперименты по доказательству расщепления ядра. Из сохранившейся переписки следует, что Ган никогда бы не поверил в расщепление ядра, если бы Мейтнер не убедила его в этом. Ей первой удалось расщепить атомное ядро на части(...) и тд,
т.е. получается, это некая критическая масса разума, которую, если он подневолен, можно пустить на гигантские разрушения, чего в данном случае, не произошло по причине того что личность самой Лизы не позволила этого. она сумела каким-то немыслимым образом проводить свои исследования под маской того что они якобы "на благо фашизма", и ей верили, а верили, потому что никто кроме неё (из ненаучной среды, а идеологи они же в науке не шарят) не смог бы понять самой сути процессов, над которыми она работала, а значит и использовать мог только "через" неё, её руками, а значит, власти у неё должно было быть в таком случае примерно столько же сколько и у них, и тот факт что она так долго водила фашистов за нос, говорит о том что это, в принципе, возможно...
Об этом, наверное, и писал Брехт, когда говорил про радио, которым пользовались фашисты, но которое было изобретено в мирных целях.
Простите, опять длинно вышло, и опять у меня проблема с формулированием, к чему я веду.
почему (со мной так часто бывает) чтобы воспрепятствовать насилию (по отношению к себе или к другим людям) - приходится его применять? (так воспринимают окружающие, что моя защита - это первичная агрессия, в их глазах, почему-то) почему не получается мирными средствами? почему они не работают?
Reply
Reply
Reply
Leave a comment