историкам на заметку

[a_shen]

мне тут показали ссылку на воспоминания М.Ш.Цаленко о поступлении евреев на мехмат, диссертациях и пр. - частично это пересекается с тем, что я помню (и есть разные мелкие неточности), но многого я не знал

Comments

[arish]

Александр Ханиевич, а правильно ли я помню, что был Ваш текст о том, что делать, если валят на экзамене? Нам Давидович раздавал такую распечатку, когда мы школу заканчивали (89 год), и, мне кажется, говорил, что это писали Вы. У меня в памяти сливается с тем, что написано в Ткачуке про экзамен с пристрастием...

текст был,

[a_shen]

но я в его составлении не участвовал (по моим воспоминаниям его составляли Каневский и Сендеров, так же как и заметку "Интеллектуальный геноцид", которая опубликована в английском переводе в книге Шифмана You failed your math test, comrade Einstein" - хорошо бы, конечно, в историографических целях найти сохранившийся экземпляр и опубликовать)...

Ткачук писал про экзамен с пристрастием с полным знанием дела :-)

Re: текст был,

[arish]

Хорошо бы найти, да.

Re: текст был,

[zeev]

Кто-то из вас с Аркашей нам выдавал распечатки с задачами мехмата (наверняка там были комментарии) - поискать? Или ты о другом тексте?

задачи -

[a_shen]

это другое дело, такие списки мы тоже составляли. Нет, там была подробная "Инструкция для поступающего, которого приёмная комиссия может счесть евреем" или что-то вроде того, с объяснением процесса.

Ткачук

[m2b]

> Ткачук писал про экзамен с пристрастием с полным знанием дела :-)

Я не понял: он что, не был лишь чиновником, но и САМ подобным образом экзаменовал? А как же тогда можно было написать книгу? Это насколько извращено должно быть сознание такого человека? Или в чем дело?

Мне показалось, что он писал откровенно, с сочувствием и осознанием полной вредности той практики?

Ткачук есть в ЖЖ или где-нибудь в интернете?

что я могу подтвердить

[a_shen]

лично - что Ткачук был ответственным деятелем приёмной комиссии, принимавшим участие в рассмотрении апелляций и пр. Думаю, что и непосредственно в экзаменах он скорее всего участвовал, не сразу же его сделали начальником, но это лишь предположения. (Насколько это было добровольно, зависит от точки зрения - его, как и ныне покойного М.В.Смурова, оставляли на кафедре топологии после окончания аспирантуры - и участие в такого рода экзаменах для аспирантов было во многих случаях проверкой на лояльность [недоброжелатели сказали бы - на беспринципность].)

Сейчас он, как я слышал некоторое время назад от его приятеля, И.В.Ященко, в Мексике. Есть ли он в интернете - не знаю, публикации его (не самых последних лет) я видел, поиском можно найти его электронный адрес (см. http://icatta.izt.uam.mx/icatta/prog.pdf), об извращённости сознания (кого бы то ни было) не берусь судить ни публично, ни даже частно

[m2b]

Спасибо за ответ. До него не до конца было ясно, что значит "с полным знанием дела".

справка

[arish]

Так сложилось, что я немного знаком с теми экзаменами с обеих сторон.
У разнообразных начальников, членов и работников приемной/экзаменационной комиссий могли быть самые разные обязанности. По большей части - вполне "мирные".
Например, составление/выверение/размножение вариантов письменного экзамена. Знать о происходящем и замазаться участием - разные вещи. Рассмотрение апелляций звучит хуже, однако и там, возможно, запачканы совсем не все.

непосредственно в экзаменах он скорее всего участвовал Экзамены принимало большое количество людей. Из них, насколько я понимаю, к тонкой и грязной работе были допущены очень немногие. Иначе и быть не могло, поскольку совершалось по сути уголовное преступление. Такая "проверка на лояльность" была бы слишком накладна ввиду возможности последующего шантажа разоблачнием. Уже из того факта, что даже сейчас известна лишь "anecdotal evidence", следует, что допускались только хорошо проверенные товарищи

Re: справка

[a_shen]

вообще все аспиранты были обязаны принимать вступительные экзамены - на разных факультетах. Но была очевидная корреляция между теми, кого допускали на мехмат, и всякими комсомольцами-активистами, а также между теми, кого потом оставляли на мехмате. Но бывали, конечно, и исключения, и вполне нормальные люди иногда попадали в приёмную комиссию мехмата (но, конечно, к апелляциям и спецабитуриентам их не допускали, там тоже были градации). По моим оценкам, Ткачук вряд ли входил в число этих исключений (особенно учитывая, что потом он-таки был официальным лицом и отказывал в жалобах

Re: справка

[arish]

(Прошу прощения, но если подпись должна была указать на авторство для понимающих, то я в их число не попал...) Извиняться здесь должен я. За анонимность. У меня нет аккаунта в ЖЖ, и я его не хочу заводить. Я знаю, что некоторые хозяева журналов могут узнать IP комментатора. После этого вычислить меня по инициалам несложно

я не понял -

[a_shen]

посчитав, что инициалы как раз должны намекнуть "знающим".

В 1989 году борьба с нежелательными абитуриентами уже постепенно сходила на нет (по сравнению с худшими годами), так что Ваш опыт вполне согласуется с этим. Но, кстати, в начале 1980-х, когда я в качестве аспиранта проверял работы на химфаке, комиссия вполне себе старалась уменьшить число изменений оценок (не в связи с какой-то дискриминацией, а просто так, как показатель качества работы).

Что касается поступления за взятку, то задача повысить оценку желательному абитуриенту существенно проще, поскольку его работу или его ответ никто больше не увидит. Не говоря уже о том, что показать задачи экзамена заранее вообще можно безо всяких следов. Но думаю, что массового характера это не имело, по крайней мере на мехмате и ограничивалось единичными случаями блата и взяток (хотя практика репетирования людьми, имеющими отношение к приемной комиссии, имела место - и тому есть разные прямые и косвенные подтверждения).

Re: я не понял -

[arish]

посчитав, что инициалы как раз должны намекнуть "знающим"
Близкие старые знакомые да, узнают, но это - побочный эффект.

борьба с нежелательными абитуриентами уже постепенно сходила на нет
Безусловно. Мне просто кажется маловероятным, что одновременно с этим перестроили систему убрав из нее дырки, с помощью которых эта борьба велась.
Вы знаете как именно технически занижали оценки за письменные работы? В мое время сделать это было очень сложно, я такой возможности (не для себя, а для начальства) не видел.
Из чего и заключил, что даже информация о том, что такое в принципе технически возможно, была доступна очень узкому кругу людей. С устным экзаменом - проще. Устраивается отдельная комната, в которую нежелательные и попадают. Так было в 1976. Там хватит всего нескольких особо доверенных экзаменаторов, которые могут быть почти одними и теми же из года в год.

как показатель качества работы Да, разница. Хорошее было время. Приятно было смотреть, как питекантропы прямо на глазах превращались в людей (или старательно маскировались

Re: я не понял -

[a_shen]

про письменные работы - в основном старались ставить всем одинаковые тройки, действительно, так что это было сложнее, чем с устным. Но вообще-то аспирантов и рядовых проверяющих, которым выдавали зашифрованные работы (без обложек), инструктировали, что надо отметки ставить на работе простым карандашом и в виде плюсов с минусами. При этом критерии были такими, чтобы считать (в основном) только чистые плюсы - тем самым можно было в каждой задаче указать "недочёт" почти произвольно, поставить плюс-минус и не считать. У меня нет никаких правдоподобных оценок, насколько массовым было такое ухудшение - чтобы судить об этом, нужно всё-таки видеть работу не по пересказу абитуриента, а своими глазами (и приемная комиссия позаботилась, чтобы это было невозможно

Re: я не понял -

[arish]

инструктировали, что надо отметки ставить на работе простым карандашом и в виде плюсов с минусами
Ну вот мы и нашли то, что искали: существенную разницу в организации проверки экзаменов. Вы описываете огромную дыру, которая была в начале 80-х, и которой не было в 89.
Возможно, на разных факультетах всегда было по-разному, но скорее они просто изменили в конце 80-х процедуру. При мне все делалось красной ручкой, оценка выставлялась на зашифрованной работе под две подписи (ответсвенный за пачку работ и второй проверяющий, любой из них вполне мог быть аспирантом). Технических возможностей для манипулирования оставлено не было.

показать задачи экзамена заранее вообще можно безо всяких следов Можно, конечно. Разумный выход, который, кажется, и использовался - поручить составление вариантов не "преданным", а просто порядочным людям. В качестве побочного эффекта, абстрактное "участие в работе экзаменационной комиссии" перестает что-либо говорить о человеке

теоретически

[a_shen]

остаётся возможность какие-то работы вообще не пустить в общую проверку, а проверять отдельно, но это технически сложно. К тому же с концом 1980-х вообще критерии проверки стали более дифференцированными - не то чтобы в основном двойки и тройки, как раньше.

про "порядочных людей" - я где-то читал (может быть, у Марка Твена), как кто-то жалуется на то, что "трудно найти порядочных людей, которые, однажды продавшись вам, сохраняли бы верность" - не знаю, много ли людей искренне считали долгом "порядочного человека" добросовестно помогать приёмной комиссии (зная о том, как происходит в ней). Думаю, что варианты составляли какие-нибудь сотрудники типа И.Н,Сергеева.