My comment to an entry 'Чего боится цензура государственно-медийного альянса США' by bbb

[a_shen]

То есть конкретно - локдаунов вводить не следовало, транспорт не отменять, требований везде надевать маски тоже, но советовать всем и требовать от пожилых - чего?

Конечно, я имел в виду не 100% уверенность, а что-то типа 80%. И каждому добросовестному биологу была тогда такая оценка очевидной?

View the entire thread this comment is a part

Comments

[sasha_br]

На самом деле, проблема, разумеется, есть, хоть и не такая острая как в этом тексте. Заключается она в том, что в западном мире нет никакой попытке сделать осмысленную институциализированную дискуссию о том, что было сделано правильно, а что нет. Такая дискуссия по определению должна предполагать признание каких-то ошибок (ну, потому что никто же не думает, что правильно было АБСОЛЮТНО всё). Про маски, кстати, отдельно интересно: я таки не смог найти никакого (вообще ни одного) исследования, показывающего серьёзную эффективность масок (обратных исследований, кстати, много). Вроде бы даже нет ни одного исследования, показывающего эффективность масок в операционных.

[a_shen]

А как ты смотрел? вообще-то если просто поискать на covid masks efficiency, там довольно много статей, в которых утверждается польза от масок. Вот случайно выбранная https://med.stanford.edu/news/all-news/2021/09/surgical-masks-covid-19.html

[sasha_br]

Ну, если посмотреть на приводимые там цифры, то это с моей точки зрения есть доказательство НЕэффективности (там вроде написано, что если более или менее все носят маски, то вероятнось заражения падает на 11% (больше для пожилых людей, но всё равно даже не в разы). Если это действительно так, то заставлять всех носить маски было дурацкой идеей (я примерно первый год ковида был очень за маски, но я тогда считал, что они сниажают уровень заражений хотя бы в несколько раз).

[a_shen]

Прочти подробнее - это с учётом не очень большого изменения поведения людей в контрольных и экспериментальных группах (что-то вместо 80% не носящих стало 55% - про это написано в нерасскриненном комментарии, но, наверное, ты его получил, так что не будут повторяться)

[anhinga_anhinga]

Ну локдауны ладно, а вот насчёт происхождения вируса, хорошо бы, чтобы кто-то всё же проверил бы эту историю:

https://bbb.livejournal.com/3931375.html?thread=22002415#t22002415

Если это, действительно, результат воспроизведения вируса, ранее опубликованного в открытой печати, но про это по-прежнему боятся говорить, а, при этом, вовсю продолжают синтезировать и публиковать новые опасные вирусы, это очень нездоровая ситуация...

[pharmazevt]

Генетические последовательности составного вируса, описанного в статье, и вируса ковида известны
и сильно отличаются.

[anhinga_anhinga]

Ну правильно. Это не тот же вирус, люди "воспроизводили по опубликованной распечатке", пытаясь получить нечто похожее. Если анализ в препринте Кудрявцева, Вахрушевой и Шнайдера, на который я сослался, сделан правильно (я хотел бы, чтобы кто-то независимо возспроизвёл их процедуру и выяснил, действительно ли получается их результат), то вряд ли, то, что они получили, это "случайное совпадение

[pharmazevt]

Агрументация этого препринта основана на утверждении, что природных вирусов, достаточно близких по нуклеотидной последовательности к вирусу ковида, не найдено. Сообщения о вирусе летучих мышей RaTG13, имеющем 96,1% сходство, авторы отвергают как фейк. Не вдаваясь в детали вопроса, фейк ли это, замечу, что в 2022 г. опубликована статья о том, что у летучих мышей северного Лаоса найден другой вирус, названный BANAL-20-52, который по нуклеотидной последовательности сходен с вирусом ковида на 96.8%, и эта находка не оспоривалась. Поэтому аргументация препринта не работает.

Линк на публикацию могу привести отдельно, но просто поиск по "BANAL-20-52" выведет на эту статью Temmam et al., Nature 604, 330-336, 2022.

[pharmazevt]

В дискуссии в блоге bbb пользователь resoner заявил, что любому-де грамотному биологу ясно, что вирус ковида был
создан искусственно и этот искусственный вирус был в лаборатории в Ухане.
(bbb мой ответный кмментарий расскринил)
Я, конечно, не биолог, а всего лишь фармацевт,
и мне не ясно, откуда это видно, не то, что с высокой, а вообще с какой-либо вероятностью.

PS. Я придерживаюсь гипотезы, что вирус действительно "сбежал" из Уханьского института вирусологии, но это был не искусственно созданный, а вполне природный вирус, находившийся, без ведома исследователей, в биоматериале летучих мышей, собранном в экспедициях (УИВ все время собирает и изучает природные образцы из самых отдаленных районов Китая), а утечка произошла потому, что по небрежности образцы выкинули в обычный мусор, не продезинфицировав.
Поэтому мне особенно интересно услышать доводы в пользу того, что вирус был создан искусственно. Со своей стороны я готов привести доводы в пользу того, что это естественный вирус (как минимум три довода).

[chaource]

Я отвѣчу здѣсь, тутъ удобнѣе (не надо ждать цѣлый день раскрытiя каждаго комментарiя, какъ въ блогѣ у bbb

[a_shen]

Прошу прощения за задержку, я тоже не всегда успеваю действовать вовремя, и хотел написать достаточно подробно.

1. Про статистику. Действительно, к ней надо относиться с осторожностью, и всякие параметры типа заболеваемости (как числа позитивных тестов) или числа тестов могут измениться в несколько раз, если будет изменён порядок учёта, или введены или отменены обязательные тесты для чего-нибудь и т.п. Но я не думаю, что там есть какие-то сознательные попытки что-то исказить для какой-то цели, и что они сколько-нибудь систематически проведены. Поэтому можно (хотя и с некоторой осторожностью) пользоваться более устойчивыми параметрами, типа числа смертей. Тут, конечно, тоже в разных странах (или даже в разные периоды, может быть) были разные критерии учёта, но перекрёстная проверка показывает, что в большинстве нормальных стран имеется устойчивая связь между избыточной смертностью и зарегистрированной смертностью от ковида - про это есть анализ в https://github.com/dkobak/excess-mortality, хотя это проходит по разным ведомствам. Кроме

[chaource]

Такимъ образомъ, ты и я согласны, что оффицiальный методъ учета "уровня заболѣваемости" (абсолютное число позитивныхъ тестовъ текущей недѣли на 100 тыс. насѣленiя) былъ грубо невѣрнымъ, поскольку никакъ не учитывались ни частота, ни характеръ выборки тестированiя?

Было ли это сдѣлано сознательно или нѣтъ, не такъ важно. Хотя я читалъ, что нѣкоторые госпитали сознательно завышали ковидные показатели, чтобы получить изъ бюджета больше денегъ. "Ковиднымъ" считали любого пацiента съ положительнымъ тестомъ, независимо отъ симптомовъ и отъ непосредственной причины госпитализацiи.

Ты и я согласны, что антинаучное понятiе "безсимптомный больной" не слѣдовало употреблять для обоснованiя глобальныхъ локдауновъ?

Что статистика смертности "отъ ковида или съ ковидомъ" не характеризуетъ собственно хода эпидемiи, но въ такой формѣ по опредѣленiю будетъ скоррелирована просто съ общимъ уровнемъ смертности отъ всѣхъ причинъ?

Что мотивировка "лучше что-то запрѣтить, чѣмъ ничего не запрѣщать" (а не результаты научныхъ изслѣдованiй) была главной

[a_shen]

1) согласен, что цифры, даваемые таким подсчётом, не позволяют определить число заболевших, потому что сильно зависят от организации тестирований и требований к предъявлению тестов, так что они имеют только локальный смысл, пока правила более или менее неизменны, тесты не кончились и пр.

2) не знаю, что понимается под "антинаучностью", но само по себе число людей с позитивным тестом, но не жалующихся на симптомы, вполне существует - другое дело, какие выводы из него предполагаются, они уже могут быть абсурдными или нет. Не видел обосновний необходимости локдаунов ростом числа бессимптомных больных (скорее объясняли перегрузкой больниц и пр.), но это странно (в пределе - если все бессимптомные, то в чём проблема?)

3) статистика смертности "от ковида" или "с ковидом" (в разных странах учёт по-разному) в целом показывает корреляцию скорее не с общей смертностью, а с избыточной (в сравнении со средним прошлых лет), так что она вполне себе видна на общем фоне.

4) про мотивировку бюрократов я судить не берусь - но, скажем, опасения, что

[66george]

Саша, я почитал грустный, но заслуживающий внимания прогноз Ильи Шкредова! А вот как Вы думаете, почему три мои статьи (из трёх), что я посылал на arxiv.org/math после введения цензуры, отвергнуты цензурой? (одну я как-то пропихнул на arxiv.org/computer_science, повторить не могу, требуют инвайт) Притом все русскоязычные математики, кроме Верещагина и Шеня, учатся современным направлениям математики (топосам всяким) по моему учебнику?

[a_shen]

Не знаю - а в чём проблема, они хотят endorsement или что?