My comment to an entry 'Чего боится цензура государственно-медийного альянса США' by bbb
То есть конкретно - локдаунов вводить не следовало, транспорт не отменять, требований везде надевать маски тоже, но советовать всем и требовать от пожилых - чего?
Конечно, я имел в виду не 100% уверенность, а что-то типа 80%. И каждому добросовестному биологу была тогда такая оценка очевидной?
View the entire thread this comment is a part ( Read more... )
Прошу прощения за задержку, я тоже не всегда успеваю действовать вовремя, и хотел написать достаточно подробно.
1. Про статистику. Действительно, к ней надо относиться с осторожностью, и всякие параметры типа заболеваемости (как числа позитивных тестов) или числа тестов могут измениться в несколько раз, если будет изменён порядок учёта, или введены или отменены обязательные тесты для чего-нибудь и т.п. Но я не думаю, что там есть какие-то сознательные попытки что-то исказить для какой-то цели, и что они сколько-нибудь систематически проведены. Поэтому можно (хотя и с некоторой осторожностью) пользоваться более устойчивыми параметрами, типа числа смертей. Тут, конечно, тоже в разных странах (или даже в разные периоды, может быть) были разные критерии учёта, но перекрёстная проверка показывает, что в большинстве нормальных стран имеется устойчивая связь между избыточной смертностью и зарегистрированной смертностью от ковида - про это есть анализ в https://github.com/dkobak/excess-mortality, хотя это проходит по разным ведомствам. Кроме того, локально были и другие надёжные данные - скажем, во Франции мне регулярно сообщают долю занятых коек в реанимации (по сравнению с некоторым условным уровнем). Кстати, в конце 2020-начале 2021 как раз повышенная смертность в Германии, кажется, была (но надо уточнить в этих данных).
2. Про то, что ясно из здравого смысла. Да, многие люди, включая тебя, говорят, что "всякому нормальному человеку безо всяких данных и исследований очевидно, что..." (ну или просто говорят о чём-то уверенно как о безусловно установленном, и не приводят ссылок на данные и публикации). Проблема не в том, что мне это часто совершенно не очевидно (ни до, ни после попыток посмотреть на данные и публикации), но и в том, что разным людям очевидно совершенно разное, при этом я не сомневаюсь в их искренности - одни говорили, что это "сезонный грипп" и вообще нет ничего необычного в смертности, другие говорили, что хоть это не грипп, но лечится ивермектином, третьи говорили, что не надо карантинов, а надо больше койко-мест и врачей, при этом развитие событий, как мне кажется, ничего из этого отчётливо не подтвердило, скорее наоборот. Про вакцины тоже очень взволнованно говорили самое разное.
3. Про государственные меры. Мне кажется, что ты не учитываешь того обстоятельства, что (помимо очевидного и неизбежного бардака, разумеется), по самой своей природе государственные меры ограничены небольшим числом вариантов. Конечно, просто разумное поведение (если люди, скажем, чувствуют, что нездоровы, то никуда не ходят и не ездят, и если понимают, что лучше надеть маску, то надевают её не для вида, а как следует, и пр.) было бы, скорее всего, гораздо лучше с точки зрения предотвращения ковида, чем запреты и общие меры, польза от которых часто сомнительна (а в некоторых случаях они явно бесполезны и вредны, типа запрета одиноких прогулок в лесу) и которые всё равно при большом желании можно обойти. Но даже и само это обсуждение показывает, что общий уровень нервозности (чтобы не сказать - истерики) достаточно велик, чтобы рассчитывать на разумное поведение особо не приходилось. Так что остаются какие-то административные действия, неизбежно беспорядочные, но в целом, мне кажется, во Франции следовавшие схеме из двух пунктов "сделать хоть что-нибудь, когда уровень загрузки больниц становится критическим" и "понудить всех, кого удастся, привиться", и если сравнить смертность в разных странах, похоже, что это всё-таки сыграло полезную роль.
Reply
Такимъ образомъ, ты и я согласны, что оффицiальный методъ учета "уровня заболѣваемости" (абсолютное число позитивныхъ тестовъ текущей недѣли на 100 тыс. насѣленiя) былъ грубо невѣрнымъ, поскольку никакъ не учитывались ни частота, ни характеръ выборки тестированiя?
Было ли это сдѣлано сознательно или нѣтъ, не такъ важно. Хотя я читалъ, что нѣкоторые госпитали сознательно завышали ковидные показатели, чтобы получить изъ бюджета больше денегъ. "Ковиднымъ" считали любого пацiента съ положительнымъ тестомъ, независимо отъ симптомовъ и отъ непосредственной причины госпитализацiи.
Ты и я согласны, что антинаучное понятiе "безсимптомный больной" не слѣдовало употреблять для обоснованiя глобальныхъ локдауновъ?
Что статистика смертности "отъ ковида или съ ковидомъ" не характеризуетъ собственно хода эпидемiи, но въ такой формѣ по опредѣленiю будетъ скоррелирована просто съ общимъ уровнемъ смертности отъ всѣхъ причинъ?
Что мотивировка "лучше что-то запрѣтить, чѣмъ ничего не запрѣщать" (а не результаты научныхъ изслѣдованiй) была главной мотивировкой бюрократовъ?
Reply
1) согласен, что цифры, даваемые таким подсчётом, не позволяют определить число заболевших, потому что сильно зависят от организации тестирований и требований к предъявлению тестов, так что они имеют только локальный смысл, пока правила более или менее неизменны, тесты не кончились и пр.
2) не знаю, что понимается под "антинаучностью", но само по себе число людей с позитивным тестом, но не жалующихся на симптомы, вполне существует - другое дело, какие выводы из него предполагаются, они уже могут быть абсурдными или нет. Не видел обосновний необходимости локдаунов ростом числа бессимптомных больных (скорее объясняли перегрузкой больниц и пр.), но это странно (в пределе - если все бессимптомные, то в чём проблема?)
3) статистика смертности "от ковида" или "с ковидом" (в разных странах учёт по-разному) в целом показывает корреляцию скорее не с общей смертностью, а с избыточной (в сравнении со средним прошлых лет), так что она вполне себе видна на общем фоне.
4) про мотивировку бюрократов я судить не берусь - но, скажем, опасения, что разные требования прививок, сертификатов, масок и т.п. бюрократы постараются сохранить навсегда, по-моему, пока не оправдываются.
Reply
1) Ни разу не производилось просто случайное тестированiе подрядъ, насколько я знаю. Тестировали путешественниковъ, или иностранцевъ, а также въ спецiальныхъ ситуацiяхъ, - передъ всѣленiемъ въ гостиницу, при посѣщенiи врача и т.д.
2) Абсурдность въ томъ, что людей безъ симптомовъ (или съ любыми симптомами чего угодно) съ положительнымъ тестомъ считали "случаями ковида", какъ будто они были больны ковидомъ. Когда "случаи ковида" нарастали, то говорили "нуженъ локдаунъ", потому что люди безъ симптомовъ "все равно разносятъ заразу". Почему закрывали школы? Не потому, что слишкомъ многiе школьники лежали дома съ температурой. Обоснованiе было - чтобы школьники (которые были въ основномъ "больными безъ симптомовъ") не переносили заразу дальше.
Называя здоровыхъ людей "безсимптомными случаями заболѣванiя", власти создавали впечатленiе, что эпидемiя была гораздо ширѣ и опаснѣе, раздували страхи - вѣдь получается, что можно заразиться отъ кого угодно, даже отъ здоровыхъ людей! - и этимъ обосновывали локдауны, запрѣты людямъ встрѣчаться и ходить въ гости и т.д.
3) Предположимъ, что мы придумали тестъ XYZ, который просто даетъ съ вѣроятностью 0.01 положительный результатъ независимо отъ какихъ-либо заболѣванiй. Далѣе, давай будемъ говорить, что умершiе въ больницахъ съ положительнымъ тестомъ суть "случаи XYZ-смерти". Предположимъ, что у насъ наблюдается избыточная смертность отъ всѣхъ причинъ. Тогда количество "случаевъ XYZ-смерти" будетъ на 100% скоррелировано съ избыточной смертностью.
4) Въ Германiи до сихъ поръ необходимо носить маски въ любыхъ медицинскихъ учрежденiяхъ.
Reply
1) Да, конечно - я и говорил, что это не измеряет никакого "реально показателя заболеваемости", а только может быть использовано для сравнения по времени, и только в том случае, когда не менялись правила тестирования.
2) Вопрос всё же не в терминологии, а фактический: могут ли люди, которых можно называть хоть бессимптомными больными, хоть здоровыми носителями (с положительным тестом и без симптомов, примерно говоря) заражать других. Вроде как это никто не подвергает сомнению?
3) В твоём примере будет пропорциональность с общей смертностью, а не с избыточной (даже в самые тяжёлые моменты это были разные вещи)
Reply
2) Я читалъ, что выяснилось, что "безсимптомные" не могутъ или почти никогда не могутъ заражать другихъ.
3) Да, ты правъ. Съ избыточной смертностью корреляцiя будетъ, но не 100%.
Reply
2) я попытался поискать в гугле, что известно про asymptomatic transmission, насколько я понимаю, в разных наблюдениях данные очень различаются, поскольку всегда оценивались какие-то параметры по очень косвенным данным, вирус менялся, появились вакцины, санитарные правила тоже менялись, и как это всё учесть и разделить, неясно (а наиболее полное тестирование было в Китае, но насколько надёжны данные - отдельный вопрос). https://www.cambridge.org/core/journals/epidemiology-and-infection/article/transmission-roles-of-symptomatic-and-asymptomatic-covid19-cases-a-modelling-study/83FF3958AE6CCAD3A772E63F1FC0EB39. (И терминология у них, конечно, не про "больных" и "здоровых", а про symptomatic and asymptomatic (и presymptomatic, которая с точки зрения возможного влияния санитарных мер аналогична asymptomatic) transmission.
3) Про коррелацию именно с избыточной смертностью (которая обычно меньше базовыой по прошлым годам) см. в https://github.com/dkobak/excess-mortality (это более подробные материалы к публикации https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34190045/ и предыдущей, как я понимаю
Reply
Leave a comment