религия и естествознание

[a_rakovskij]

Прошелся немного по разным журналам. Посмотрел... Интересно, что с удручающим постоянством встречается противопоставление религиозного взгляда на мир и научного. Причем под научным подразумеваются науки использующие математику. Стало интересно на чем аргументы сторонников этого противопоставления основываются.

Сразу предупрежу. Мое мнение, что

Comments

[ivanov_petrov]

Согласен, что этого противопоставления нет. "На самом деле" - нет. Но как там на самом деле - у всех получается по-разному. А вот противопоставление того реального, что можно назвать современной наукой, и того, что является религией в ее современном состоянии - думаю, все же есть.
Другое дело, противоречия можно снимать. Можно объявить религию делом внутренним и с накой не конфликтующим. Можно объявить, что наука - она о средствах, а о целях пусть другие думают. Но если с этими объяснениями не соглашаться, то плохо будет. столкнутся религия и наука.
Мне все ж кажется, что следовало бы Вам еще развить свою мысль. Математика - язык. А естествознание? Мне казалось, что у людей, стремящихся воспринимать Библию буквально, и в то же время достаточно образованных, возникают некоторые проблемы. Вы считаете их не существующими? Или Библию надо понимать не буквально?

воспринимать буквально

[a_rakovskij]

Понимать Библию буквально... Хороший вопрос. Только однозначного ответа не будет. Понимаете, уже достаточно давно начали понимать различие между богомданным и боговдохновленным. Написанный документ всегда несет в себе личность пишущего. И даже когда поступило откровение. Оно преломляется через мир человека, его тогдашние знания. Поэтому как бы трудно ожидать дабы кочевники-семиты восприняли и перенесли в традиции (к примеру) информацию о черных дырах. Они неизбежно адаптировали сказанное к своему пониманию мира. И это надо осознавать читая Библию. Означает ли это, что за этим преломлением исчезло само откровение? Вот уж нет.
Это только означает, что каждое поколение будет читать Библию заново и заново в ней откровение находить.
Тут схожая картина с той, о которой говорит А.Гуревич ("территория историка" и ряд других работ). О взаимном влиянии историка и источника.

Так что... Многое там надо воспринимать именно буквально. А многое - нет.

Re: воспринимать буквально

[kleo]

Года два тому назад мне принесли талмуд киевского профессора Лазарева "Расшифрованная Библия", предложили изучить его и сказать свое "фе". Я полистала-посмотрела, сказала "фе", но читать не стала. Традиционная фантастика как-то надежнее.

Re: воспринимать буквально

[ivanov_petrov]

Это понятно. Да, в Библии нет о черных дырах, и мы легко с этим можем примириться. Мне казалось, что Вы поставили иной вопрос - о непротиворечии меж наукой и религией. А тогда речь не о том, где противоречий нет, а о том, где они есть. Творение за 6 дней. Данная последовательность творения. Исторические сведения. Картина мира (ну, хотя б геоцентричность). Таких вещей масса. Я уж не говорю, что кроме Библии есть еще священное предание, а там еще больше всякого понакоплено. Так что мне кажется, что вопрос о противоречии религии и науки как раз очень даже есть, и меня скорее удивляет. что его редко осознают. Дело не в том, что я заранее предрешил, в чью пользу этот вопрос разрешится - мне кажется. это просто вопрос интеллектуальной честности. Они в их нынешнем состоянии противоречат, и потому чувствующему это человеку требуется (для себя) формулировать что-то по новому - либо науку, либо религию. Либо то и другое.

[kouzdra]

Это противопоставление - наследие эпохи Просвещения, когда антирелигиозная и научное мировоззрение были просто в силу особеннстей текущего момента упакованы вместе. Просветителям наука показалась удобным аргументом против религии.

[ivanov_petrov]

Совершенно согласен. В Просвещение было так. Сейчас и религия не та, и наука другая. Вы правы, что теперь наука настолько сильна, что не считает нужным иметь явную антирелигиозную направленность. Но мне казалось, речь не об этом. Не о том, что какие-то отдельные люди - ученые - будет спорить с другими людьми - верующими. Я думал, что речь идет о споре внутри одного человека. Вот перед ним истины религии. Они, предположим, кажутся ему верными. И тут же, в нем - истины науки. От них он тоже не отказывается. Вы считаете, что между этими истинами не будет никакого конфликта? Не только ценностного, но и фактологического?

[potan]

Религия как раз не сильно изменилась.
Когда-то боролась с гелеоцентрической системой, сейчас ставит палки в колеса биологическим исследованиям.

[vythe]

А вы не могли бы уточнить, что вы считаете "религиозным взглядом на мир", и что - наукой?

Насколько я понимаю, существует противопоставление библейского описания мира и научного. Существует противопоставление религиозных императивов - запреты абортов, запреты переливания крови, бессмертие души - и "светских" взглядов на эти вопросы. Всё очень предметно и конфликтно. Скажете, что нет такого противопоставления? А глобального конфликта между религией-наукой и просто наукой, по-видимому, и впрямь нет. Научники воспринимают теологию как ещё одну отрасль науки, пусть и ложную, а за теологов я говорить не буду.

И при чём тут прогресс? Если под прогрессом вы понимаете низменное, так сказать, стремление людей жить всё лучше и лучше - то противостоять этому прогрессу бессмысленно. А если строить вокруг понятия "прогресс" мистико-метафизические рассуждения, то строить можно что угодно, к реальности это отношения не имеет.

Так что всё просто и неизбежно. Быть может, я просто не вполне вас понимаю.
:-)

[sandrina]

Аргументы уместны. Логика безупречна. Вывод верен - но вот тут и загвоздка. Поскольку прогресс - понятие весьма спорное. Хотя бы в силу многочисленности интерпретаций. В некотором смысле прогресс обеспечивается и при отсутствии необходимости противопоставлять науку и религию (в ее неформальном значении). Проблема - в желании ускорения процесса. Или, другими словами, в стремлении увидеть результат что называется "при жизни", что связано именно с идеей подавления идеи о наличии "жизни за жизнью". Этот факт и правда наводит на грустные размышления (при всей разнице определения этой самой пост-жизни), однако некоторый оптимизм внушает то, что механизмы торможения раз за разом возрождаются - в том или ином виде. Потому ускорение не становится совсем уж необратимым, позволяя эту собственно жизнь в определенном смысле этого слова сберегать.

[a_rakovskij]

Хм. Что я тут могу сказать? Со всем написанным согласен. "Нет, нет, мы хотим сегодня, нет, нет, мы хотим сейчас" - такой подход доминирует. И оно бы ничего, только за этим желанием ускорения зачастую и получаем революции. Которые на самом деле отбрасывают назад. Общество потом десятилетиями отходит. Так что ни какого ускорения и выигрыша времени не получается. Скорее наоборот.

Но мы тут все же отвлеклись чуть в сторону. В понятии прогресса я вижу отражение той ситупции о которой хорошо сказал Камю в "человек бунтующий".
"Не сумев еще стать Человеком, человек стремиться стать Богом". Цитата по памяти, не дословно. Но смысл именно этот.

[sandrina]

Поскольку цитат не люблю, то точность подтвердить не могу. Что, впрочем, не лишает это утверждение обоснованности. Однако не то плохо, что стремится через голову человек перепрыгнуть - эти два процесса не взаимоисключают друг друга, хотя и не всегда. А то плохо, что одна из тенденций прогресса и его скорости - тиражирование идей в виду массовых штампов. Именно по этой причине в данном случае и не работающих:-)

О научной оценке религии

[anonymous]

"Причем под научным подразумеваются науки использующие математику

Re: О научной оценке религии

[a_rakovskij]

>Но научное доказательство несуществования бога имеется. Рекомендую ознакомиться со статьей В.Губина "О научной оценке религии

Re: О научной оценке религии

[anonymous]

"Хм. Из опыта общения с ним по разным конференциям я вынес стойкое ощущение его сильной догматичности. Один его список "лучших книг" чего стоит. Но посмотрим, посмотрим

Re: О научной оценке религии

[a_rakovskij]

>Ну, Губин - марксист, поэтому разделяет тезис о существовании абсолютной истины

Хм. Позвольте. Или марксист или вслед за Энгельсом (антидюринг) разделяет положение, что статус вечной (а уж тем паче абсолютной) истины можно приписать только небольшому числу тривиальных утверждений. Что нибудь одно из двух.

>Что понимается под изъяном в терминологии?
Формация - «общество, находящееся на определенной степени исторического развития, общество со своеобразным отличительным характером». Так какие же отличия скажем рабовладельческой формации? Этот, упомянутый, отличительный характер. Почему под нее попадают не только Рим, но и все остальные страны? По меньшей мере странно, когда этап развития только одной страны (да и то не долгий) зачисляют в формации. Если же выводы Губина применимы только к одной стране, тогда в воздухе повисают все его выводы о причинах появления и заката политеизма, монотеизма..

>Отнюдь. Можно и нужно рассматривать рабовладение и феодализм как вершину прогресса человеческого общества (по главному параметру,