"такие эмоции мы ощущаем как "пустые" М-м-м... Кто-то, может, и не ощущает, как "пустые". Или даже наоборот, ощущает, как нечто очень высокое и глубокое. По крайней мере, можем ли мы сказать, что независимо от того, как сам человек воспринимает эмоциональное воздействие, оно есть и оно определённого сорта, "пустое" или "непустое"?
"выделить некие градации среди самих эмоций" Мне-то, конечно, кажется, что у эмоций и духовной деятельности природа в принципе разная. Животные могут тоже испытывать эмоции, а рефлектировать не могут. Но, может быть, опять сбивают с толку слова? Катарсис - это эмоция? Пусть эмоция, но особая. Может, тогда разделить эмоции на "пустые" ("голые") и на смысловые и осмысленные, цельные? Последние тогда будут относиться к духовной сфере. (Вы, кстати, согласны, что природа человека двуедина (в отличие от животных): телесная (телесно-психическая) и духовная?)
А градаций, думаю, быть не может. Вольтер говорил, что нельзя быть наполовину добродетельным. Это примерно о том же. Если уж постижение и откровение, то оно самое, а если нет, то извините, откровение на две трети (или малое откровение, среднее откровение) представить трудно :)
"разные произведения искусства тогда можно классифицировать по "высоте" тех эмоций, которые они у нас вызывают" Вот тут сильно сомневаюсь. Можно часами таращиться на "Возвращение блудного сына" Рембрандта и ничего не почувствовать. От этого картина не станет хуже. Да и тот, кто таращился, не обязательно глух к искусству. Вот не состоялось просто. Приходилось слышать разочарованное мнение театральных зрителей: "катарсис не произошёл". А кто-то его обещал, гарантировал? :)
Индивидуальное разнообразие восприятия, конечно, очень велико, но я пока что пытаюсь разобраться именно в собственных ощущениях - взглядом изнутри, так сказать.
"природа человека двуедина (в отличие от животных): телесная (телесно-психическая) и духовная?"
Заметьте, что в самом Вашем вопросе уже содержится некоторая избыточность классификации - ведь что такое "психическая" (в переводе с греческого), как не "духовная"?
Я согласна с Вами, что у нас есть нечто, чего нет у животных, а уж как назвать это, душой, разумом или сознанием, это, в общем дело вкуса. (У животных при этом есть элементы, зачатки всего этого - так что изучение их психической жизни может помочь нам лучше понять собственную).
Такие слова, как "душа" или "дух", может быть, точнее всего отражают существо дела, но проблема в том, что за ними тянутся определенные ассоциации.
Во-первых, душа поразумевает возможность существования независимо от тела. В современном воплощении эта идея заключается, наверное, в том, что у нас есть надежда "записать" индивидуальное сознание в компьютер и таким образом обрести бессмертие. Мне эта надежда кажется забавной, но никакой уверенности, что это возможно, у меня нет - скорее даже наоборот: если бы меня вынуждали дать ее оценку, я бы не поставила на это большую сумму;)
Во-вторых, говорим "партия", подразумеваем "Ленин": если есть душа, то за ней стоит и Бог - так, по крайней мере, было у Декарта. А мне идея Бога хотя и кажется чрезвычайно богатой, то все-таки остается идеей; непосредственного ощущения Божественного присутствия у меня нет (по крайней мере, постоянного).
Наконец, я подозреваю, что то привычное противопоставление телесного и духовного, которое мы исповедовали на протяжении существенной части нашей истории, имеет и свои недостатки. Мне кажется, что более интегрированный взгляд мог бы оказаться в некоторых отношениях полезнее - тем более, что и данные современных исследований как раз и свидетельствуют о том, что связь между душой и телом теснее, чем кажется на первый взгляд.
"откровение на две трети"
Опять же, соотносясь только с личным опытом, скажу, что все-таки я могу выделить некие промежуточные произведения: в категорию великих я бы их не отнесла, но и в категорию бездарных - тоже. Так что, в моем случае все же присутствует целая шкала.
"От этого картина не станет хуже"
Конечно. В юности меня смущало то, что некотрые произведения, почитаемые великими, совершенно не производили на меня такого впечатления. С тех пор я давно поняла, что никакой гений не может быть все-таки совершенно универсальным - т.е., восприниматься таковым 100% населения. Вот здесь я попыталась изложить эту мысль более внятно.
> "Во-первых, душа поразумевает возможность существования независимо от тела".
А вот фиг его знает..) Может быть, здесь имеет смысл вспомнить про христианскую формулу "нераздельно и неслиянно"? И смотрите, как всё замечательно срастается: "данные современных исследований как раз и свидетельствуют о том, что связь между душой и телом теснее, чем кажется на первый взгляд." :) У меня вообще есть уверенность в том, что вполне возможно примирить религиозную и научную точки зрения, в том числе миф об Адаме и Еве с эволюционной теорией Дарвина)
> "Во-вторых, говорим "партия", подразумеваем "Ленин": если есть душа, то за ней стоит и Бог"
Да, видимо, так, но с тем уточнением, что называть можно по-разному: Бог, трансцендентное, непознаваемое...
>"непосредственного ощущения Божественного присутствия у меня нет (по крайней мере, постоянного)."
Это-то как раз естественно :) Люди в монастыри уходят или в пустыни, постятся, молятся, лишь бы хоть раз Его почувствовать, а вы так запросто - "постоянного"... :)
"миф об Адаме и Еве с эволюционной теорией Дарвина"
"Митохондриальная Ева" - вполне легитимная концепция у генетиков. Вот ее краткое описание в Вики.
"называть можно по-разному: Бог, трансцендентное, непознаваемое"
Но ведь существо дела от этого не меняется? Ведь постулировать наличие трансцендентного, которое совершенно никак не влияет на имманентное, наверное, нет смысла?
"а вы так запросто - "постоянного"
В том-то и дело, что ведь находится достаточно и таких, кто постоянно чувствует высшее присутствие - и именно они меня и беспокоят, т.е., пророки. Потому что - а как отличить пророка от лжепророка?
> "Заметьте, что в самом Вашем вопросе уже содержится некоторая избыточность классификации - ведь что такое "психическая" (в переводе с греческого), как не "духовная"?"
Я как раз и разделяю их в том смысле, в каком не всякое психическое явление можно отнести к духовным (элементарные эмоции, например, - удивление, испуг и т. д.). С этим выше мы уже пытались разобраться :) К сожалению, язык ограничен, и я не могу предложить какого-то более точного термина, но имею в виду принципиальное различие этих родов явлений, которые (пусть условно) назовём психическими (просто психическими) и духовными.
Я, кажется, вижу тот пункт, где мы с вами начинаем расходиться. Вы, как человек науки, рассматриваете все процессы, в том числе и затрагивающие духовную сферу, как эволюционные что ли, последовательно развивающиеся, от одного звена к другому, говорите о градациях и шкалах. Поэтому у вас на одной шкале будет моментальный испуг при появлении из темноты незнакомца и постижение Истины, мазня ребёнка и шедевр искусства. Как будто между ними много промежуточных состояний, но это явления одного порядка.
Мне же ближе такой взгляд, что есть явления, которые проистекают иным образом, не последовательно-эволюционно, а скачкообразно или дискретно. Вот как в двоичной системе - 0 и 1. Нет промежутков - 0.2, 0.4, 0.6. Или как в переключателе - вкл и выкл. Именно в этом смысле, по-моему, и говорится о невозможности быть добродетельным наполовину или откровения на две трети.
Только один пример приведу, связанный с искусством. До определенного момента считалось, что первобытное искусство развивалось постепенно - от примитивных беспорядочных пятен и линий к фигуративным изображениям и композиции. Но когда в 1994 году открыли пещеру Шове, всё встало с ног на голову. Потому что великолепные рисунки, обнаруженные в ней, оказались намного древнее пятен и каракуль, найденных в других пещерах. Немного писал об этом здесь - http://a-fixx.livejournal.com/55032.html
К этой же проблеме можно отнести и разговоры о "недостающем звене". Специалисты эту проблему сводят к обывательскому заблуждению - http://antropogenez.ru/review/560/. Но дело ведь не в том, что между каким-нибудь питекантропом и кроманьонцем не найден связующий вид, их найдено предостаточно и находят всё больше, но это всё превращается в дурную бесконечность, потому что между найденными звеньями снова есть промежутки и т. д. Вопрос же (для меня) в том, где и в какой момент происходит превращение зверя в человека? Кроманьонец уже человек? Допустим. А непосредственно предшествующее ему звено - человек или ещё животное? Вы, вероятно, скажете, что признаки "человеческого" накапливались, их доля увеличивалась с каждым звеном, пока это не привело к появлению человека, т. е. опять в действии всё тот же принцип постепенного развития.
Наверное, невозможно доказать полную правоту ни эволюционного подхода, ни дискретного. Иначе бы это уже было давно сделано более умными людьми :) Но не хочется, как часто бывает в таких случаях, разводить руками и говорить про "вкус и цвет" или ещё какую-нибудь ни к чему не обязывающую фразу. Потому что мне это важно в той мере, в какой определяет мою жизнь. И для меня само наличие тайны, заключённой в упомянутом скачке, переключении, парадоксальным образом как раз многое объясняет :)
Вопрос о дискретности и непрерывности - вообще чрезвычайно интересный: что здесь свойственно природе явлений, а что мы вносим сами, в силу особенностей нашего восприятия? Я как раз недавно об этом писала: может быть, Вы захотите прокомментировать?
Что же касается человеческой природы, то здесь, мне кажется, мы наблюдаем классический гегелевский переход количества в качество. Про эволюцию говорить сложно, а вот индивидуальное развитие ребенка происходит у нас на глазах.
Наверное, Вы согласитесь, что новорожденный младенец еще не обладает теми духовными способностями, какие есть у взрослого человека? (Недаром же мы не считаем несовершеннолетних дееспособными в юридическом смысле). Ясно, что эти способности появляются у ребенка по мере развития. Но можно ли назвать определенный момент в этом развитии, до которого он еще ребенок, а после которого - уже человек?
М-м-м... Кто-то, может, и не ощущает, как "пустые". Или даже наоборот, ощущает, как нечто очень высокое и глубокое. По крайней мере, можем ли мы сказать, что независимо от того, как сам человек воспринимает эмоциональное воздействие, оно есть и оно определённого сорта, "пустое" или "непустое"?
"выделить некие градации среди самих эмоций"
Мне-то, конечно, кажется, что у эмоций и духовной деятельности природа в принципе разная. Животные могут тоже испытывать эмоции, а рефлектировать не могут. Но, может быть, опять сбивают с толку слова? Катарсис - это эмоция? Пусть эмоция, но особая. Может, тогда разделить эмоции на "пустые" ("голые") и на смысловые и осмысленные, цельные? Последние тогда будут относиться к духовной сфере. (Вы, кстати, согласны, что природа человека двуедина (в отличие от животных): телесная (телесно-психическая) и духовная?)
А градаций, думаю, быть не может. Вольтер говорил, что нельзя быть наполовину добродетельным. Это примерно о том же. Если уж постижение и откровение, то оно самое, а если нет, то извините, откровение на две трети (или малое откровение, среднее откровение) представить трудно :)
"разные произведения искусства тогда можно классифицировать по "высоте" тех эмоций, которые они у нас вызывают"
Вот тут сильно сомневаюсь. Можно часами таращиться на "Возвращение блудного сына" Рембрандта и ничего не почувствовать. От этого картина не станет хуже. Да и тот, кто таращился, не обязательно глух к искусству. Вот не состоялось просто. Приходилось слышать разочарованное мнение театральных зрителей: "катарсис не произошёл". А кто-то его обещал, гарантировал? :)
Reply
Индивидуальное разнообразие восприятия, конечно, очень велико, но я пока что пытаюсь разобраться именно в собственных ощущениях - взглядом изнутри, так сказать.
"природа человека двуедина (в отличие от животных): телесная (телесно-психическая) и духовная?"
Заметьте, что в самом Вашем вопросе уже содержится некоторая избыточность классификации - ведь что такое "психическая" (в переводе с греческого), как не "духовная"?
Я согласна с Вами, что у нас есть нечто, чего нет у животных, а уж как назвать это, душой, разумом или сознанием, это, в общем дело вкуса. (У животных при этом есть элементы, зачатки всего этого - так что изучение их психической жизни может помочь нам лучше понять собственную).
Такие слова, как "душа" или "дух", может быть, точнее всего отражают существо дела, но проблема в том, что за ними тянутся определенные ассоциации.
Во-первых, душа поразумевает возможность существования независимо от тела. В современном воплощении эта идея заключается, наверное, в том, что у нас есть надежда "записать" индивидуальное сознание в компьютер и таким образом обрести бессмертие. Мне эта надежда кажется забавной, но никакой уверенности, что это возможно, у меня нет - скорее даже наоборот: если бы меня вынуждали дать ее оценку, я бы не поставила на это большую сумму;)
Во-вторых, говорим "партия", подразумеваем "Ленин": если есть душа, то за ней стоит и Бог - так, по крайней мере, было у Декарта. А мне идея Бога хотя и кажется чрезвычайно богатой, то все-таки остается идеей; непосредственного ощущения Божественного присутствия у меня нет (по крайней мере, постоянного).
Наконец, я подозреваю, что то привычное противопоставление телесного и духовного, которое мы исповедовали на протяжении существенной части нашей истории, имеет и свои недостатки. Мне кажется, что более интегрированный взгляд мог бы оказаться в некоторых отношениях полезнее - тем более, что и данные современных исследований как раз и свидетельствуют о том, что связь между душой и телом теснее, чем кажется на первый взгляд.
"откровение на две трети"
Опять же, соотносясь только с личным опытом, скажу, что все-таки я могу выделить некие промежуточные произведения: в категорию великих я бы их не отнесла, но и в категорию бездарных - тоже. Так что, в моем случае все же присутствует целая шкала.
"От этого картина не станет хуже"
Конечно. В юности меня смущало то, что некотрые произведения, почитаемые великими, совершенно не производили на меня такого впечатления. С тех пор я давно поняла, что никакой гений не может быть все-таки совершенно универсальным - т.е., восприниматься таковым 100% населения. Вот здесь я попыталась изложить эту мысль более внятно.
Reply
А вот фиг его знает..) Может быть, здесь имеет смысл вспомнить про христианскую формулу "нераздельно и неслиянно"? И смотрите, как всё замечательно срастается: "данные современных исследований как раз и свидетельствуют о том, что связь между душой и телом теснее, чем кажется на первый взгляд." :) У меня вообще есть уверенность в том, что вполне возможно примирить религиозную и научную точки зрения, в том числе миф об Адаме и Еве с эволюционной теорией Дарвина)
> "Во-вторых, говорим "партия", подразумеваем "Ленин": если есть душа, то за ней стоит и Бог"
Да, видимо, так, но с тем уточнением, что называть можно по-разному: Бог, трансцендентное, непознаваемое...
>"непосредственного ощущения Божественного присутствия у меня нет (по крайней мере, постоянного)."
Это-то как раз естественно :) Люди в монастыри уходят или в пустыни, постятся, молятся, лишь бы хоть раз Его почувствовать, а вы так запросто - "постоянного"... :)
Reply
"Митохондриальная Ева" - вполне легитимная концепция у генетиков. Вот ее краткое описание в Вики.
"называть можно по-разному: Бог, трансцендентное, непознаваемое"
Но ведь существо дела от этого не меняется? Ведь постулировать наличие трансцендентного, которое совершенно никак не влияет на имманентное, наверное, нет смысла?
"а вы так запросто - "постоянного"
В том-то и дело, что ведь находится достаточно и таких, кто постоянно чувствует высшее присутствие - и именно они меня и беспокоят, т.е., пророки. Потому что - а как отличить пророка от лжепророка?
Reply
Я как раз и разделяю их в том смысле, в каком не всякое психическое явление можно отнести к духовным (элементарные эмоции, например, - удивление, испуг и т. д.). С этим выше мы уже пытались разобраться :) К сожалению, язык ограничен, и я не могу предложить какого-то более точного термина, но имею в виду принципиальное различие этих родов явлений, которые (пусть условно) назовём психическими (просто психическими) и духовными.
Я, кажется, вижу тот пункт, где мы с вами начинаем расходиться. Вы, как человек науки, рассматриваете все процессы, в том числе и затрагивающие духовную сферу, как эволюционные что ли, последовательно развивающиеся, от одного звена к другому, говорите о градациях и шкалах. Поэтому у вас на одной шкале будет моментальный испуг при появлении из темноты незнакомца и постижение Истины, мазня ребёнка и шедевр искусства. Как будто между ними много промежуточных состояний, но это явления одного порядка.
Мне же ближе такой взгляд, что есть явления, которые проистекают иным образом, не последовательно-эволюционно, а скачкообразно или дискретно. Вот как в двоичной системе - 0 и 1. Нет промежутков - 0.2, 0.4, 0.6. Или как в переключателе - вкл и выкл.
Именно в этом смысле, по-моему, и говорится о невозможности быть добродетельным наполовину или откровения на две трети.
Только один пример приведу, связанный с искусством. До определенного момента считалось, что первобытное искусство развивалось постепенно - от примитивных беспорядочных пятен и линий к фигуративным изображениям и композиции. Но когда в 1994 году открыли пещеру Шове, всё встало с ног на голову. Потому что великолепные рисунки, обнаруженные в ней, оказались намного древнее пятен и каракуль, найденных в других пещерах. Немного писал об этом здесь - http://a-fixx.livejournal.com/55032.html
К этой же проблеме можно отнести и разговоры о "недостающем звене". Специалисты эту проблему сводят к обывательскому заблуждению - http://antropogenez.ru/review/560/. Но дело ведь не в том, что между каким-нибудь питекантропом и кроманьонцем не найден связующий вид, их найдено предостаточно и находят всё больше, но это всё превращается в дурную бесконечность, потому что между найденными звеньями снова есть промежутки и т. д. Вопрос же (для меня) в том, где и в какой момент происходит превращение зверя в человека? Кроманьонец уже человек? Допустим. А непосредственно предшествующее ему звено - человек или ещё животное? Вы, вероятно, скажете, что признаки "человеческого" накапливались, их доля увеличивалась с каждым звеном, пока это не привело к появлению человека, т. е. опять в действии всё тот же принцип постепенного развития.
Наверное, невозможно доказать полную правоту ни эволюционного подхода, ни дискретного. Иначе бы это уже было давно сделано более умными людьми :) Но не хочется, как часто бывает в таких случаях, разводить руками и говорить про "вкус и цвет" или ещё какую-нибудь ни к чему не обязывающую фразу. Потому что мне это важно в той мере, в какой определяет мою жизнь. И для меня само наличие тайны, заключённой в упомянутом скачке, переключении, парадоксальным образом как раз многое объясняет :)
Reply
Что же касается человеческой природы, то здесь, мне кажется, мы наблюдаем классический гегелевский переход количества в качество. Про эволюцию говорить сложно, а вот индивидуальное развитие ребенка происходит у нас на глазах.
Наверное, Вы согласитесь, что новорожденный младенец еще не обладает теми духовными способностями, какие есть у взрослого человека? (Недаром же мы не считаем несовершеннолетних дееспособными в юридическом смысле). Ясно, что эти способности появляются у ребенка по мере развития. Но можно ли назвать определенный момент в этом развитии, до которого он еще ребенок, а после которого - уже человек?
Reply
Leave a comment