Конгресс США признал "голодомор" геноцидом украинцев

[a_bugaev]

Верной дорогой идете, товарищи!

Предлагаю еще не забыть геноцид древлян княгиней Ольгой.

(Хотел было написать про филистимлян, но задумался - нет ли здесь антисемитизма?)

Comments

[v_catullus]

Да, действительно, зачем же употреблять слово "геноцид", вот некоторые пуристы от лингвистики настаивают, что оно не совсем то означает.
Лучше сказать просто: преднамеренное убийство голодом многих сотен тысяч жителей Украины. (И некоторых еще областей СССР тоже, конечно) Одно из самых чудовищных злодеяний в истории человечества.

Такая формулировка лучше?
А причем тут древляне и филистимляне, я тоже не понимаю.

[a_bugaev]

Мы с тобой обсуждали уже, что оно означает. Тебе (вместе с украинскими властями, а теперь и с американскими) хочется, чтобы обозначало еще и это. Не понимаю, почему ты рвешься защищать чужие политические игры.

[v_catullus]

Да, обсуждали, ты не внял никаким аргументам - и ничего на них не ответил - что значения слов подвижны, и в связи с отсутствием в русском языке другого слова, означающего колоссальные миллионные убийства - ну и т.д., всё говорилось

[a_bugaev]

Что-то я не могу понять. Ты пишешь: "С обвинением русских в гибели украинцев я тоже не согласен", а дальше излагаешь некие рассуждения. Это твои мысли, или наоборот, это с чем ты не согласен?

[v_catullus]

там после "тоже не согласен" стоит союз "но", значение которого общеизвестно )))

[a_bugaev]

То есть ты действительно считаешь, что русский народ был организатором и проводником революции и последствий (в т.ч. гражданской войны, коллективизации, голода), а другие народы (включая украинцев) - преимущественно жертвами или подневольными участниками. Я правильно тебя понимаю?

Если неправильно, то объясни, пожалуйста, как надо понимать твои слова. Мне бы не хотелось высказываться дальше, не прояснив это.

[v_catullus]

Ты обычно так несколько свысока смотришь на такие черно-белые планы, что я удивляюсь, встречая у тебя такую же черно-белую альтернативу.
Одни значит были организаторами, а другие жертвами, - это вариант раз. Вариант два - все были равно организаторами и жертвами одновременно.

Между тем, мне казалось, я выразил свою мысль достаточно аккуратно: СССР - историческая форма русской государственности, как перед тем - Российская империя. Естественно, русский народ несет первоочередную ответственность за преступный характер этой государственности, - первоочередную не значит исключительную. Так, если бы австрийцы не были немцами, а были отдельным народом, можно было бы сказать, что ответственность за фашизм в первую очередь на германцах.
То, что русский народ был сам и жертвой тоже, ничего в этом не меняет, ну и германский стал жертвой фашизма, и что?

Разница, как я уже многократно писал, в том, что одни оказались способны к самоосуждению (благодаря военному поражению конечно), другие, благодаря победе, нет.

[a_bugaev]

Я не выстраивал никакой альтернативы, а лишь пытался понять что же имеешь в виду ты. (С большим удивлением пытался, честно говоря

[v_catullus]

1. нет, я не знаю, какие есть честные возражения, не считая конечно откровенную апологетику, построенную на полулжи и фигурах умолчания о неприятном. Я даже не понимаю, возражения на что? "На позицию" - это не серьезный разговор, надо возражать на конкретные тезисы. Никакой битвы позиций я не виду, просто защищаю истину. Где ошибаюсь - готов признать ошибку. То же самое могу сказать и в ответ на твою заключительную реплику: зачем мне это надо, говорить, что решения принимались в Москве. Затем, что это правда, решения принимались в Москве. Если правда - недостаточная для тебя причина, я сожалею

[v_catullus]

Опечатка: вместо не виду следует читать не веду )))

[a_bugaev]

Значит "российский" легко меняем на "русский", когда это нужно для обоснования обвинений. Причем даже двойное отождествление: СССР = форма Российской империи = русское государство, русским и отвечать. Опять же - понимаю, зачем эти подмены в Риге и во Львове, не понимаю, зачем это тебе в Москве

[v_catullus]

Ничего не понял. Откуда такое этническое мракобесие

[a_bugaev]

А какова в твоем рассуждении разница между жителями Белгорода и Харькова? Смоленска и Орши? Оренбурга и Караганды? Почему жители российских территорий несут более значительную вину, чем жители территорий по ту сторону нынешних границ? Может быть, они "имели в своих руках всю полноту власти"? А если нет, то чем же их власть отличалась о власти украинских жителей?

Замечу, кстати, что для значительной части жителей УССР русский язык был родным, так что от твоего различения (по языку и месту жительства) непонятно что и остается. Каковы же тогда, по-твоему, основания для вменения ответственности?

[v_catullus]

Вопрос сложный, но думаю я смогу ответить, хотя и длинно

[a_bugaev]

Так что же получается в итоге? Если говорить о современниках и участниках тех событий, то пока никаких аргументов о большей поддержке большевистской диктатуры и её мероприятий в русских областях по сравнению с украинскими ты не привел. Русский характер власти Ленина, Троцкого, Сталина и т.д. ты ничем не обосновал (кроме того, что они сидели в Москве и говорили по русски). Так что в этой части как-то малоубедительно

[v_catullus]

О большей поддержке в русских областях я не говорил ни слова, я говорил, что главная вина на центральной власти в Москве - это вызывает сомнения?

С тем, что их отмежевание неадекватно, я в общем не спорю - если ты это хотел услышать, - пожалуйста. Да, им не хватает самоосуждения, они пытаются спихнуть всю вину вовне, и это конечно плохо для них же самих. Но даже такое неадекватное отмежевание гораздо лучше того, что по этому вопросу имеется у нас, так что, как я уже много раз говорил, пусть за своими ошибками они сами следят, а нам соринку в чужом глазу искать... и т.д.

В отличие от них, к тому же, у нас нет возможности списать вину вовне, ибо человек, озвучивший от первого лица модель "виноваты инородцы" сразу выпал бы из сообщества тех, с кем приличия позволяют разговаривать.