Конгресс США признал "голодомор" геноцидом украинцев
Верной дорогой идете, товарищи!
Предлагаю еще не забыть геноцид древлян княгиней Ольгой.
(Хотел было написать про филистимлян, но задумался - нет ли здесь антисемитизма?)
Предлагаю еще не забыть геноцид древлян княгиней Ольгой.
(Хотел было написать про филистимлян, но задумался - нет ли здесь антисемитизма?)
И все-таки, чтобы твоя логика (даже с учетом сделанных поправок) имела вид обоснованности, нужно ответить хотя бы на несколько вопросов.
1. Народы, входившие в Российскую империю и в СССР, были завоеваны и удерживаемы в ней силой? Давай оставим в стороне Прибалтику (хотя и тут не все так просто), ответь про Украину и Грузию.
2. В революции (включая крушение империи, октябрьский переворот, гражданскую войну, создание СССР) линии фронтов проходили по народам (или хотя бы преимущественно по народам)? Может быть, революционные партии были преимущественно русскими по составу, по характеру, по менталитету, по целям и задачам? Может быть, на стороне красных сражались преимущественно русские, а против них - преимущественно нерусские?
3. Была ли большевистская диктатура русской по составу, по характеру, по целям? Проводила ли она подавление нерусских национальностей в пользу русских? Развивала ли русские части страны за счет выкачивания ресурсов из нерусских?
4. Отличалось ли участие русских (или русскоязычных, учитывая твою поправку) в мероприятих советской власти по характеру от участия украинцев, грузин, латышей, евреев? Может быть, русские были более сознательными и более жестокими участниками, а остальные участвовали в значительной степени подневольно? Может быть, нерусским за отказ участия грозило более жестокое наказание, чем русским? Может, доля отказавшихся и за это пострадавших была больше среди нерусских?
Возможно, ты найдешь какие-то другие аргументы для доказательства русского характера большевистской диктатуры. Пока же я не понимаю, что ты можешь предъявить кроме того, что Ленин и Троцкий, Зиновьев и Каменев, Сталин и Бухарин, Каганович и Молотов, Микоян и Жданов, Дзержинский и Ягода, Ежов и Берия принимали решения в Москве и говорили при этом на русском языке
Reply
Значение слова русский, в котором я его употреблял, я вплоне точно уже описал, к этносам имеет весьма опосредованное отношение.
Силой или не силой были удерживаемы иноязычные народы, вопрос не могущий иметь однозначного ответа. Была и сила, были и другие более тонкие виды принуждения, были и факторы, обуславливающие добровольное желание быть в составе: какое всё это имеет значение? Российская империя - российское государство, а не союз нескольких государств, несущих равную ответственность за политику и судьбу. Так Британская империя классического периода была британской - и кто в здравом уме станет спорить? - а когда она распалась и возник Британский союз - это другое совсем дело. Язык и столица - это важные факторы, но не единственные. Метрополия реально имела в своих руках всю полноту власти и значит ответственности. Желающие освобождения подавлялись (как поляки, кавказцы или сипаи). О чем тут еще спорить, мне непонятно.
СССР стал наследником этого российского гос-ва. Сталин, как известно, говорил, что он "человек русской культуры". И власть в СССР была властью Москвы, независимо от национальностей генсеков. Менталитет, с позволения сказать, этой власти был всегда менталитетом российской супердержавы, а не сложной комбинацией менталитетов больших и малых народов.
Reply
Замечу, кстати, что для значительной части жителей УССР русский язык был родным, так что от твоего различения (по языку и месту жительства) непонятно что и остается. Каковы же тогда, по-твоему, основания для вменения ответственности?
Reply
Ответственность человека за эти события - не строго индивидуальная, а сложнее: индивидуальная и коллективная одновременно. Если говорить о том времени, то ответственность конкретных людей "пропорциональна" мере поддержки ими людоедской власти (кто-то молча стиснув зубы, по неявному принуждению, но все же поддерживал, а кто-то увлеченно и с энтузиазмом), и разумеется она никак не связана с упомянутыми тобой будущими границами. Но главная ответственность вообще не на этих простых людях в Харькове или Белгороде, а на центральной власти в Москве.
Переходя к нашему времени: теперь ответственность уже зависит от этих новых границ: по ту сторону границы с той людоедской властью категорически размежевались - и современный житель Харькова вправе косо смотреть на своих северных соседей, у которых наследники людоедов сидят в Кремле, а сами людоеды ходят в героях проекта "имя Россия". (Наследники они не потому что чекисты и их ставленники, это-то в последнюю очередь, а потому что не было настоящего отречения, о чем мы уже много говорили, - да власти его и не хотят, такого взрыва им совсем не надо. Я не слышал чтобы кого-то из первых лиц государства скажем обеспокоили успехи Ленина и Сталина в проекте "имя России" - и они выступили по ТВ с обращением: одумайтесь, это же кровавые палачи!)
Reply
Что касается нынешнего отмежевания задним числом ("по ту сторону границы с той людоедской властью категорически размежевались"). Мне лично представляется, что отмежевание по схеме "виноваты Россия и русские, а мы (украинцы, грузины, эстонцы) - жертвы (или подневольные участники)" сложно считать адекватным и искренним осуждением. Это банальное перенесение вины вовне, причем с явным националистическим духом (уж там-то не слишком озабочены оговорками про различение этничности и культурной идентификации, русского и российского). И если бы в России была принята такая же по сути модель "виноваты коммунисты и инородцы, а мы, русские - жертвы (или подневольные участники)", то вряд ли тебя такое решительное отмежевание устроило бы.
Reply
С тем, что их отмежевание неадекватно, я в общем не спорю - если ты это хотел услышать, - пожалуйста. Да, им не хватает самоосуждения, они пытаются спихнуть всю вину вовне, и это конечно плохо для них же самих. Но даже такое неадекватное отмежевание гораздо лучше того, что по этому вопросу имеется у нас, так что, как я уже много раз говорил, пусть за своими ошибками они сами следят, а нам соринку в чужом глазу искать... и т.д.
В отличие от них, к тому же, у нас нет возможности списать вину вовне, ибо человек, озвучивший от первого лица модель "виноваты инородцы" сразу выпал бы из сообщества тех, с кем приличия позволяют разговаривать.
Reply
Reply
А ты как-то иначе понимаешь слово "русский"?
Reply
Кстати, пока Украина не встала решительно на путь демократии, украинцы в Европе и США воспринимались по умолчанию как русские. И когда писали и пишут про русскую мафию, то в нее запчисляют всех скопом - в т. ч. выходцев из Украины и Молдавии.
Reply
Ты например пишешь: я не доказал русского характера большевистского переворота. Я ответил: все названные тобой вожди - русские! - в том смысле, который отражает мое искреннее понимание этого слова и с которым согласен весь мир (Конгресс только к слову). Какие еще нужны доказательства? Хотя заметим в скобках, что ты довольно характерно подменил и тезис, который я обосновывал, я-то говорил не о русском характере большевистского переворота, что с точки зрения тонкости формулировки звучит заведомо нелепо, а о том, что СССР - форма российской (и русской в этом смысле) государственности. Разницы ты не видишь, что ли? В этой редакции появляется ряд новых доказательств тезиса, но я не вижу смысла себя ими развлекать - кто не согласен с этим очевидным тезисом и так, тому бесполезно и доказывать, он найдет причины не согласиться.
Reply
Я не писал и не спрашивал тебя о "русском характере большевистского переворота" (читай внимательнее), я спрашивал тебя о власти. Я и после всех твоих высказываний не понимаю, почему же за эту власть и за ее действия на Украине большую ответственность несут русские (по сравнению с украинцами). Возможно, мне неизвестны какие-то факты, возможно, есть доказательные исследования, но ты ничего не говоришь про это. Что все вожди русские - этот аргумент примерно того же на уровня, как тезис черных расистов "белые убили Христа".
Reply
Обвиняют - и тут я вижу справедливость этих обвинений - не русских как этнос, а Россию. Если кто-то не отделяет одно от другого, я за такую преступную глупость не ответчик.
Если я тебя не убедил, что собственно Россия больше виновата в революции и ее страшных последствиях, чем Украина, если это собственно не ясно и без всяких убеждений, то добавить больше нечего по этому вопросу. А сказать, что Украина была частью Российской империи - ничего не меняет, и Финляндия была частью, ты, надеюсь, не хочешь сказать, что и она несет р а в н у ю ответственность? Голова империи отвечает в первую очередь, сердце тоже в первую, а Камчатка, Сахалин и Финляндия - независимо от национальностей - не в первую далеко...
Reply
Об этом я тебя и спрашивал, обоснования этого пытался выяснить. Так и не выяснил, да и никаких серьезных аргументов не услышал.
Попробую спросить так. Вот для того полтавского крестьянина, у которого отнимали зерно, кто были эти отнимавшие? Представителями какой общности:
- власть
- московская власть
- начальство
- коммунисты
- образованные
- городские
- русские
- российские
Как, по-твоему мнению, воспринимали это жертвы?
А кем себя считали отнимавшие?
Reply
Так что свалить вину на властную группировку (а отсюда один шаг до: а она состояла в основном из инородцев) никак не получится - властная группировка тех лет это собственно палачи, но кто виновен, что они оказались у руля - совсем другой вопрос.
Вопросы, коли уж они заданы, такие получат ответы: для полтавского крестьянина, думаю (и имею подтверждения такого мнения), московсксая власть была субъектом, отбиравшим зерно. Отнимавшие себя считали властью просто, без добавления "московская".
Reply
Leave a comment