Ничего не понял. Откуда такое этническое мракобесие? Значение слова русский, в котором я его употреблял, я вплоне точно уже описал, к этносам имеет весьма опосредованное отношение.
Силой или не силой были удерживаемы иноязычные народы, вопрос не могущий иметь однозначного ответа. Была и сила, были и другие более тонкие виды принуждения, были и факторы, обуславливающие добровольное желание быть в составе: какое всё это имеет значение? Российская империя - российское государство, а не союз нескольких государств, несущих равную ответственность за политику и судьбу. Так Британская империя классического периода была британской - и кто в здравом уме станет спорить? - а когда она распалась и возник Британский союз - это другое совсем дело. Язык и столица - это важные факторы, но не единственные. Метрополия реально имела в своих руках всю полноту власти и значит ответственности. Желающие освобождения подавлялись (как поляки, кавказцы или сипаи). О чем тут еще спорить, мне непонятно.
СССР стал наследником этого российского гос-ва. Сталин, как известно, говорил, что он "человек русской культуры". И власть в СССР была властью Москвы, независимо от национальностей генсеков. Менталитет, с позволения сказать, этой власти был всегда менталитетом российской супердержавы, а не сложной комбинацией менталитетов больших и малых народов.
А какова в твоем рассуждении разница между жителями Белгорода и Харькова? Смоленска и Орши? Оренбурга и Караганды? Почему жители российских территорий несут более значительную вину, чем жители территорий по ту сторону нынешних границ? Может быть, они "имели в своих руках всю полноту власти"? А если нет, то чем же их власть отличалась о власти украинских жителей?
Замечу, кстати, что для значительной части жителей УССР русский язык был родным, так что от твоего различения (по языку и месту жительства) непонятно что и остается. Каковы же тогда, по-твоему, основания для вменения ответственности?
Вопрос сложный, но думаю я смогу ответить, хотя и длинно. Ответственность человека за эти события - не строго индивидуальная, а сложнее: индивидуальная и коллективная одновременно. Если говорить о том времени, то ответственность конкретных людей "пропорциональна" мере поддержки ими людоедской власти (кто-то молча стиснув зубы, по неявному принуждению, но все же поддерживал, а кто-то увлеченно и с энтузиазмом), и разумеется она никак не связана с упомянутыми тобой будущими границами. Но главная ответственность вообще не на этих простых людях в Харькове или Белгороде, а на центральной власти в Москве.
Переходя к нашему времени: теперь ответственность уже зависит от этих новых границ: по ту сторону границы с той людоедской властью категорически размежевались - и современный житель Харькова вправе косо смотреть на своих северных соседей, у которых наследники людоедов сидят в Кремле, а сами людоеды ходят в героях проекта "имя Россия". (Наследники они не потому что чекисты и их ставленники, это-то в последнюю очередь, а потому что не было настоящего отречения, о чем мы уже много говорили, - да власти его и не хотят, такого взрыва им совсем не надо. Я не слышал чтобы кого-то из первых лиц государства скажем обеспокоили успехи Ленина и Сталина в проекте "имя России" - и они выступили по ТВ с обращением: одумайтесь, это же кровавые палачи!)
Так что же получается в итоге? Если говорить о современниках и участниках тех событий, то пока никаких аргументов о большей поддержке большевистской диктатуры и её мероприятий в русских областях по сравнению с украинскими ты не привел. Русский характер власти Ленина, Троцкого, Сталина и т.д. ты ничем не обосновал (кроме того, что они сидели в Москве и говорили по русски). Так что в этой части как-то малоубедительно.
Что касается нынешнего отмежевания задним числом ("по ту сторону границы с той людоедской властью категорически размежевались"). Мне лично представляется, что отмежевание по схеме "виноваты Россия и русские, а мы (украинцы, грузины, эстонцы) - жертвы (или подневольные участники)" сложно считать адекватным и искренним осуждением. Это банальное перенесение вины вовне, причем с явным националистическим духом (уж там-то не слишком озабочены оговорками про различение этничности и культурной идентификации, русского и российского). И если бы в России была принята такая же по сути модель "виноваты коммунисты и инородцы, а мы, русские - жертвы (или подневольные участники)", то вряд ли тебя такое решительное отмежевание устроило бы.
О большей поддержке в русских областях я не говорил ни слова, я говорил, что главная вина на центральной власти в Москве - это вызывает сомнения?
С тем, что их отмежевание неадекватно, я в общем не спорю - если ты это хотел услышать, - пожалуйста. Да, им не хватает самоосуждения, они пытаются спихнуть всю вину вовне, и это конечно плохо для них же самих. Но даже такое неадекватное отмежевание гораздо лучше того, что по этому вопросу имеется у нас, так что, как я уже много раз говорил, пусть за своими ошибками они сами следят, а нам соринку в чужом глазу искать... и т.д.
В отличие от них, к тому же, у нас нет возможности списать вину вовне, ибо человек, озвучивший от первого лица модель "виноваты инородцы" сразу выпал бы из сообщества тех, с кем приличия позволяют разговаривать.
Вот ты и сам высказал: в отличие от них, у нас нет возможности списать вину вовне. И если приличия не позволяют разговаривать с теми, кто акцентируется на национальности Троцкого, Сталина, Дзержинского и т.д., то почему же ты солидаризируешься с теми, кто переносит вину вовне, настаивает на вине русских перед украинцами, грузинами, латышами, политизирует ее?
Значение слова русский, в котором я его употреблял, я вплоне точно уже описал, к этносам имеет весьма опосредованное отношение.
Силой или не силой были удерживаемы иноязычные народы, вопрос не могущий иметь однозначного ответа. Была и сила, были и другие более тонкие виды принуждения, были и факторы, обуславливающие добровольное желание быть в составе: какое всё это имеет значение? Российская империя - российское государство, а не союз нескольких государств, несущих равную ответственность за политику и судьбу. Так Британская империя классического периода была британской - и кто в здравом уме станет спорить? - а когда она распалась и возник Британский союз - это другое совсем дело. Язык и столица - это важные факторы, но не единственные. Метрополия реально имела в своих руках всю полноту власти и значит ответственности. Желающие освобождения подавлялись (как поляки, кавказцы или сипаи). О чем тут еще спорить, мне непонятно.
СССР стал наследником этого российского гос-ва. Сталин, как известно, говорил, что он "человек русской культуры". И власть в СССР была властью Москвы, независимо от национальностей генсеков. Менталитет, с позволения сказать, этой власти был всегда менталитетом российской супердержавы, а не сложной комбинацией менталитетов больших и малых народов.
Reply
Замечу, кстати, что для значительной части жителей УССР русский язык был родным, так что от твоего различения (по языку и месту жительства) непонятно что и остается. Каковы же тогда, по-твоему, основания для вменения ответственности?
Reply
Ответственность человека за эти события - не строго индивидуальная, а сложнее: индивидуальная и коллективная одновременно. Если говорить о том времени, то ответственность конкретных людей "пропорциональна" мере поддержки ими людоедской власти (кто-то молча стиснув зубы, по неявному принуждению, но все же поддерживал, а кто-то увлеченно и с энтузиазмом), и разумеется она никак не связана с упомянутыми тобой будущими границами. Но главная ответственность вообще не на этих простых людях в Харькове или Белгороде, а на центральной власти в Москве.
Переходя к нашему времени: теперь ответственность уже зависит от этих новых границ: по ту сторону границы с той людоедской властью категорически размежевались - и современный житель Харькова вправе косо смотреть на своих северных соседей, у которых наследники людоедов сидят в Кремле, а сами людоеды ходят в героях проекта "имя Россия". (Наследники они не потому что чекисты и их ставленники, это-то в последнюю очередь, а потому что не было настоящего отречения, о чем мы уже много говорили, - да власти его и не хотят, такого взрыва им совсем не надо. Я не слышал чтобы кого-то из первых лиц государства скажем обеспокоили успехи Ленина и Сталина в проекте "имя России" - и они выступили по ТВ с обращением: одумайтесь, это же кровавые палачи!)
Reply
Что касается нынешнего отмежевания задним числом ("по ту сторону границы с той людоедской властью категорически размежевались"). Мне лично представляется, что отмежевание по схеме "виноваты Россия и русские, а мы (украинцы, грузины, эстонцы) - жертвы (или подневольные участники)" сложно считать адекватным и искренним осуждением. Это банальное перенесение вины вовне, причем с явным националистическим духом (уж там-то не слишком озабочены оговорками про различение этничности и культурной идентификации, русского и российского). И если бы в России была принята такая же по сути модель "виноваты коммунисты и инородцы, а мы, русские - жертвы (или подневольные участники)", то вряд ли тебя такое решительное отмежевание устроило бы.
Reply
С тем, что их отмежевание неадекватно, я в общем не спорю - если ты это хотел услышать, - пожалуйста. Да, им не хватает самоосуждения, они пытаются спихнуть всю вину вовне, и это конечно плохо для них же самих. Но даже такое неадекватное отмежевание гораздо лучше того, что по этому вопросу имеется у нас, так что, как я уже много раз говорил, пусть за своими ошибками они сами следят, а нам соринку в чужом глазу искать... и т.д.
В отличие от них, к тому же, у нас нет возможности списать вину вовне, ибо человек, озвучивший от первого лица модель "виноваты инородцы" сразу выпал бы из сообщества тех, с кем приличия позволяют разговаривать.
Reply
Reply
Leave a comment