Я сколько раз вижу эти разговоры "Кого считать пролетарием?", и столько же раз вижу непонимание сути вопроса. Ну, решим мы волевым усилием вопрос по уборщицам. И что? А по программистам, которые, если не на 90% то на 80% пробуржуазны, так как в данный исторический момент получают завышенную оплату труда, что решать будем? Если сразу с козырей заходить, то вопрос упрётся в высшую администрацию (директора, топ-менеджеры, главбухи и тд.). Формально они тоже получают оплату за свой труд. Они являются служащими. Как и уборщицы, как и программисты, как и курьеры, как и все остальные, предоставляющие услуги.
Классики зачем выделяли прослойку служащих? Ведь тоже могли отнести всех служащих к пролетариату на формальных основаниях. Зачем-то ж они выделили им отдельную прослойку. Вот найдя ответ на этот вопрос у классиков, вы будете знать с какой стороны подходить к данному вопросу самим.
ТруЪ марксисты никогда вопрос из области религиозного и не выводили. Более того, любой марксист, решивший относиться к марксизму не как к религии, марксистом быть перестаёт. Не моментально, но неизбежно.
// Классики зачем выделяли прослойку служащих? На тот момент было не вполне понятно куда их отнести. Их было слишком мало относительно огромной массы рабочих, поэтому и была сложность с их классификацией.
Ну это как к примеру певцы - в 19 веке исполнитель зарабатывал фактом исполнения. То есть своим голосом (трудом). Но с изобретением массовой звукозаписи и постановки записей на конвейер ситуация кардинально изменилась и исполнение песен стало такой-же классической массовой индустрией как и выращивание картошки. А исполнитель стал лишь частью конвейера, исполняя одну операцию - фактически пролетаризировался.
Мир меняется и то, что не видели классики в 19 веке прекрасно видно сегодня.
Вы издеваетесь? Вы же другими словами пишите, что классики были дебилами, вот со служащими и разобраться не могли. Зато вы... Что? Тоже не можете? Множество однообразных топиков подобно этому показывает, что не можете.
У вас тут многие пишут, что классики чего-то там не видели, а вот вы, мол, видите. А на деле вы даже умудряетесь путаться в вопросах, которые классики разрешили. А в тех, которые поставили, тем более. Как вы смеете писать, что не видели, если вы их не читали?
Например, с понятием "пролетариат". Какие же противоречия физики нашли в механике Ньютона? Сначала чушь про Маркса написали, теперь про Ньютона. По современному. Догматы увидели? Где? Какие? Вы ж не читали ничего ни у Маркса, ни у Ньютона. Пишите догматы. Посмотрим, что ж вы там нашли догматического.
// Какие же противоречия физики нашли в механике Ньютона? Ну например то что законы, открытые Ньютоном не работают для систем, размеры которых сопоставимы с размером атомов.
Добавлю так-же, что Ньютон кроме всего прочего был нумерологом, теологом и астрологом. Значит ли это, что мы должны разбираться в этих «науках», только потому, что он осчастливил человечество" «Математическими началами»
// Догматы увидели? Где? Какие? Начнём с того, что у вас кроме истерики и невнятного мычания я вообще ничего не увидел. Видимо даже заучить догматы для вас непосильная ноша.
У вас удобная позиция - своего мнения нет, но все вокруг неправы :)
А у Ньютона утверждалось, что должны? Вы же счс приписываете человеку и чужим идеям своё, а потом за это предъявляете. Предъявляйте себе, так как это ваше. Я, собственно, не удивлен, что некие догматы вы не назовёте. Уже не первый раз оппортунистов за руку ловлю.
У вас утверждается - «вы даже умудряетесь путаться в вопросах, которые классики разрешили»
Так вот Ньютон, будучи классиком тоже «вопросы разрешил» но прошло время и оказалось, что мир несколько шире. И некоторые люди не постеснялись двинуться дальше, пока такие как вы истерили « Как вы смеете писать? Классики уже все разрешили». Это и есть догматизм - вместо понимания сути вопроса - апелляция к авторитетам - схоластика и ничего более.
Кстати вашего мнения мы так и не услышали. Уверен, что и не услышим, ибо его нет - только визги «как вы смеете» и невнятные отсылки к неким классикам. Вы не первый и не последний такой.
// Вы же счс приписываете человеку и чужим идеям своё Не проецируйте - пока, что на приписывании людям ваших фантазий ловили только вас
// Уже не первый раз оппортунистов за руку ловлю. Рукалицо - человек, не в состоянии двух слов связать и не приведший ни единого доказательства своим словам ловит каких-то оппортунистов. Вы хоть посмотрите что это слово значит.
Вы пишите в теме про пролетариат и служащих, о которых, внезапно, разбирали еще классики. Т.е. мир не стал ни несколько, ни столько-то шире. Он всё такой же. А вы со многими другими комментаторами этого понять не можете, потому что классиков не читали. О чём я в своём первом комментарии и написал. Вы жуёте уже давно разжёванное классиками, на куда более примитивном уровне. И при этом смеете заявлять, что кого-то опровергаете или развиваете! Энштейн отлично разбирался в Ньютоновской механике, а вы разбираетесь в ТТС, в марксизме?
Зачем в топике про пролетариат и служащих писать про астрологию? Что за нелепая болтология? Потому такие топики и плодятся, как грибы, что вместо ответа, такие, как вы, топят их в демагогии. Мысли Сталина уже знаете. Идите уже в астрологию, что вы лезете к красным?
Разве не практика - критерий истины (а не цитаты классиков 150-летней давности)? Из этого и нужно исходить. И тогда все становится просто и очевидно: есть рабочий класс (наёмные работники) и пролетариат в узкой трактовке без СК - промышленный и сервисный - в его составе. Лево-ориентированный, эксплуатируемый экономически всеми прочими классами и субклассами (прямо и косвенно). Кроме пролетариата левые могут опереться и на другие группы, страдающие не столько от прямой эксплуатации, сколько от неравенства. СК в составе рабочего класса - привилегированные группы, получающие свою добавочную долю за счёт пролетариата. Осуществляющие на практике и получающие свою долю с эксплуатации. Не пролетариат, что для неомарксиста совершенно очевидно
( ... )
Я согласен с выделением "офисных" в отдельный субкласс. И я согласен, что они с пролетариатом не имеют ничего общего. Попасть в пролетариат в случае потери офисной работы - это для них равнозначно катастрофе.
Но насколько верно называть их "средний класс"? По крайней мере в России - много офисных должностей до среднего класса явно не дотягивают по доходам. В офис идут за легкой работой и призрачной возможностью карьеры. Не будет ли более точным определение "обслуга топ-менеджмента"?
Эта "обслуга топ-менеджмента" имеет характер сходный с положением дворовых при богатом помещике. Большое количество "обслуги" в подчинении топ-менеджера подчеркивает его высокий статус.
Классики зачем выделяли прослойку служащих? Ведь тоже могли отнести всех служащих к пролетариату на формальных основаниях. Зачем-то ж они выделили им отдельную прослойку. Вот найдя ответ на этот вопрос у классиков, вы будете знать с какой стороны подходить к данному вопросу самим.
Reply
Reply
Reply
Reply
На тот момент было не вполне понятно куда их отнести. Их было слишком мало относительно огромной массы рабочих, поэтому и была сложность с их классификацией.
Ну это как к примеру певцы - в 19 веке исполнитель зарабатывал фактом исполнения. То есть своим голосом (трудом). Но с изобретением массовой звукозаписи и постановки записей на конвейер ситуация кардинально изменилась и исполнение песен стало такой-же классической массовой индустрией как и выращивание картошки. А исполнитель стал лишь частью конвейера, исполняя одну операцию - фактически пролетаризировался.
Мир меняется и то, что не видели классики в 19 веке прекрасно видно сегодня.
Reply
У вас тут многие пишут, что классики чего-то там не видели, а вот вы, мол, видите. А на деле вы даже умудряетесь путаться в вопросах, которые классики разрешили. А в тех, которые поставили, тем более. Как вы смеете писать, что не видели, если вы их не читали?
Reply
Reply
Reply
Ну например то что законы, открытые Ньютоном не работают для систем, размеры которых сопоставимы с размером атомов.
Добавлю так-же, что Ньютон кроме всего прочего был нумерологом, теологом и астрологом. Значит ли это, что мы должны разбираться в этих «науках», только потому, что он осчастливил человечество" «Математическими началами»
// Догматы увидели? Где? Какие?
Начнём с того, что у вас кроме истерики и невнятного мычания я вообще ничего не увидел. Видимо даже заучить догматы для вас непосильная ноша.
У вас удобная позиция - своего мнения нет, но все вокруг неправы :)
Reply
Reply
У вас утверждается - «вы даже умудряетесь путаться в вопросах, которые классики разрешили»
Так вот Ньютон, будучи классиком тоже «вопросы разрешил» но прошло время и оказалось, что мир несколько шире. И некоторые люди не постеснялись двинуться дальше, пока такие как вы истерили « Как вы смеете писать? Классики уже все разрешили». Это и есть догматизм - вместо понимания сути вопроса - апелляция к авторитетам - схоластика и ничего более.
Кстати вашего мнения мы так и не услышали. Уверен, что и не услышим, ибо его нет - только визги «как вы смеете» и невнятные отсылки к неким классикам. Вы не первый и не последний такой.
// Вы же счс приписываете человеку и чужим идеям своё
Не проецируйте - пока, что на приписывании людям ваших фантазий ловили только вас
// Уже не первый раз оппортунистов за руку ловлю.
Рукалицо - человек, не в состоянии двух слов связать и не приведший ни единого доказательства своим словам ловит каких-то оппортунистов. Вы хоть посмотрите что это слово значит.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Но насколько верно называть их "средний класс"? По крайней мере в России - много офисных должностей до среднего класса явно не дотягивают по доходам. В офис идут за легкой работой и призрачной возможностью карьеры. Не будет ли более точным определение "обслуга топ-менеджмента"?
Эта "обслуга топ-менеджмента" имеет характер сходный с положением дворовых при богатом помещике. Большое количество "обслуги" в подчинении топ-менеджера подчеркивает его высокий статус.
Reply
Leave a comment