Давненько я не брал в руки шашку. А давайте со шлюх начнем или с киллеров, которые тоже своего рода уборщики на контракте. Держиморды в магазине, которые хозяйское добро защищают? Или вот профессиональные протестуны на зарплате. Кто все эти люди?
Общий принцип: являются ваши отношения отношениями продавца/потребителя услуги, или это отношения производителя услуги и (пере)продавца услуги третьим лицам.
(Самозанятая) проститутка - клиент → купля-продажа. Публичный дом - клиент → купля-продажа. Проститутка - публичный дом → производство-продажа клиентам. Т.е. сутенер не конечный потребитель услуг проститутки. Он присваивает разницу между ценой услуги и оплатой труда проститутки.
Магазин может непосредственно нанять охранника на зарплату, т.е. платить за услугу по охране, потребитель которой сам магазин. А может заключить договор с охранным агентством, которое наймет охранников и присвоит разницу между ценой охраны и зарплатой охранников.
Если кто-то считает что я слишком груб с некоторыми здесь, то просто помните, что марксист, это вот такая мразь, как этот бегемотик.Вы поняли что он сделал только что? Он ничтоже сумняшеся записал в унтерменши несколько десятков миллионов человек. Дескать не пролетарии они, а шлюхи и держиморды. И остался собою горд и доволен, считает себя борцом за права трудящихся.
В общем опять за рыбу деньги! Капитализм определяется не через всякую, а только капиталистическую эксплуатацию, заключающуюся в отъёмк части производимой стоимости (прибавочной), которая выступает в виде воплощенного в товаре труда. Который, товар, сам определяется, как предмет изготовленный для продажи. Если товар не произведен, то и о стоимости речи нет. Ни о какой, включая прибавочную, а стало быть и изъять ее невозможно и с капиталистической эксплуатацией возникают проблемы, при всем при том,что другие виды угнетения (уборщиц и банковских клерков) могут никуда не деваться
( ... )
Любой товар, в том числе и услуга имеет потребительную ценность, и поэтому ими можно обмениваться. Есть ценность для потребителя, есть цена или меновая стоимость услуги. Есть ее продавец. Есть наемные работники, которым он платит зарплату. Прибавочная стоимость - разница между ценой услуги и зарплатой тех, кто ее произвел.
Да, отличие услуг - в том, что они потребляются сразу в момент производства и не могут накапливаться. Но и не все товары являются товарами длительного потребления. Если выпеченные пекарем булки невозможно накопить, так как потребители съедят их в течение суток, должны ли мы вычеркнуть пекаря из числа пролетариев?
Не надо путать потребителную и меновую стоимости. Меновую может иметь товар вовсе не имеющий потребительной стоимости или имеющий условную потребительную стоимость типа пирсинга или галстуков.
Рассуждения насчет выпечки неверны. Булки накапливаются и могут быть пролизведены в количестве превышающем платежеспособный спрос, а то и физическую потребность. Вот эта товарная масса и есть воплощенный в товаре труд или стоимость (по Марксу). Подобный фокус с услугами невозможен в принципе - их количество физически не способно превысить платежеспособный спрос.
Потребительной ценностью услуга безусловно обладает - иначе потребители бы их не покупали. Меновой тоже обладает, ибо имеет цену. И что из того, что количество произведенного товара может превышать спрос? Количество предложения на рынке услуг тоже может превышать спрос на них. Просто услуга - особый вид товара, который потребляется сразу в момент производства. Но и булки потребляются практически сразу.
Неверно. Меновой стоимостью обладает только товар, а цену может иметь и то, что не имеет стоимости, т.е. то что не создано трудом но выставляется на продажу, как например земля. Тут у Маркса есть логические противоречия, разбор которых приводит к выводу об избыточности самого понятия стоимости, но это уже даже не ревизия марксизма, а не разработанная пока теория на другой аксиоматике
( ... )
Ценаэто и есть меновая стоимосиь. А из того, что результат услуги нельзя запасти впрок - никак не следует отсутствие у услуги потребительной ценности. Если не предоставить инвалиду услуги сиделки - он через сутки окочурится от жажды. В отличие от тинейджера, которому обломилась последняя модель айфона, хотя этих айфонов и можно накопить десять складов.
Нет. Цена это денежное выражение стоимости, если следовать Марксу. Как я уже сказал, есть вопросы к самому понятию стоимости и его избыточносим по отношению к цене, но это уже не марксизм.
А из того, что результат услуги нельзя запасти впрок - никак не следует отсутствие у услуги потребительной ценности. >> Имеется в виду непроизведеные услуги. т.е. непроизведенные про запас потребительные стоимости, в отличие от булок, а наличие потребительной стоимости у пказанной услуге никто не оспаривает.
В отличие от тинейджера, которому обломилась последняя модель айфона, хотя этих айфонов и можно накопить десять складов. >> Проблемных ситувций с платежесаособным спросом много, я же привел иллюстрацию создания стоимостей (сумм всех цен) превышающих суммарный денежный эквивалент, что в случае услуг физически невозможно.
Вообще-то мы увлеклись и увели тему от вопроса о пролетариате. Мне вот непонятно зачем вообще нужно определять классовую принадлежность при условии, что Марксу это было необходимо для разработки теории, а в наще время важнее не классовая принадлежность, а идеологическая установка. Тем более, что в СССР пролетариат полностью превратился в рабочий класс и обратно в пролетариат превращаться за малым исключением не спешит
Кроме промышленного пролетариата, которого и в самом деле мало, есть огромная доля пролетариата сервисного, который почему-то многие левые предпочитают в упор не видеть (замечу, это характерно именно для пост-советских левых, для мира не типично совершенно). А между тем он сегодня и заменил собою тот "авангард в промасленных робах". Это наиболее угнетённые и в тоже время открытые новому, лево-ориентированные, коммуникабельные, знакомые с экономической практикой наёмные работники. Есть ещё и инженеры, которые, в отличие от откровенно привилегированных и правых айтишников, гораздо левее и ближе к стопроцентному пролетариату, хоть и имеют некоторые черты среднего класса.
Но вместо этого левые у нас зачем-то с пеной у рта спорят, доказывая три самые неадекватные позиции, среди (радикальных) левых в мире почти не представленные сегодня
( ... )
// Мне вот непонятно зачем вообще нужно определять классовую принадлежность Она очевидно определяет классовый интерес>> Нет. Маркс и Ленин не пролетарии, а вот Хрущев - да. Классовая теория оперирует "большими массами людей", а интересы индивидуумов не определяет..
сидим на жопе ровно, ограничившись экономическими требованиями в рамках профсоюзного движения. >> Ну так без авангарда и партии, пролетариат более чем на профборьбу не способен. А единой партии нет.
А давайте со шлюх начнем или с киллеров, которые тоже своего рода уборщики на контракте. Держиморды в магазине, которые хозяйское добро защищают? Или вот профессиональные протестуны на зарплате. Кто все эти люди?
Reply
(Самозанятая) проститутка - клиент → купля-продажа.
Публичный дом - клиент → купля-продажа.
Проститутка - публичный дом → производство-продажа клиентам. Т.е. сутенер не конечный потребитель услуг проститутки. Он присваивает разницу между ценой услуги и оплатой труда проститутки.
Магазин может непосредственно нанять охранника на зарплату, т.е. платить за услугу по охране, потребитель которой сам магазин.
А может заключить договор с охранным агентством, которое наймет охранников и присвоит разницу между ценой охраны и зарплатой охранников.
Reply
Reply
Reply
Да, отличие услуг - в том, что они потребляются сразу в момент производства и не могут накапливаться. Но и не все товары являются товарами длительного потребления. Если выпеченные пекарем булки невозможно накопить, так как потребители съедят их в течение суток, должны ли мы вычеркнуть пекаря из числа пролетариев?
Reply
Рассуждения насчет выпечки неверны. Булки накапливаются и могут быть пролизведены в количестве превышающем платежеспособный спрос, а то и физическую потребность. Вот эта товарная масса и есть воплощенный в товаре труд или стоимость (по Марксу). Подобный фокус с услугами невозможен в принципе - их количество физически не способно превысить платежеспособный спрос.
Reply
И что из того, что количество произведенного товара может превышать спрос? Количество предложения на рынке услуг тоже может превышать спрос на них. Просто услуга - особый вид товара, который потребляется сразу в момент производства. Но и булки потребляются практически сразу.
Reply
Reply
А из того, что результат услуги нельзя запасти впрок - никак не следует отсутствие у услуги потребительной ценности. Если не предоставить инвалиду услуги сиделки - он через сутки окочурится от жажды. В отличие от тинейджера, которому обломилась последняя модель айфона, хотя этих айфонов и можно накопить десять складов.
Reply
А из того, что результат услуги нельзя запасти впрок - никак не следует отсутствие у услуги потребительной ценности. >>
Имеется в виду непроизведеные услуги. т.е. непроизведенные про запас потребительные стоимости, в отличие от булок, а наличие потребительной стоимости у пказанной услуге никто не оспаривает.
В отличие от тинейджера, которому обломилась последняя модель айфона, хотя этих айфонов и можно накопить десять складов. >>
Проблемных ситувций с платежесаособным спросом много, я же привел иллюстрацию создания стоимостей (сумм всех цен) превышающих суммарный денежный эквивалент, что в случае услуг физически невозможно.
Reply
Reply
Но вообще-то хоть и от темы ушли но дискуссия получилась как минимум познавательная
Reply
Reply
Есть ещё и инженеры, которые, в отличие от откровенно привилегированных и правых айтишников, гораздо левее и ближе к стопроцентному пролетариату, хоть и имеют некоторые черты среднего класса.
Но вместо этого левые у нас зачем-то с пеной у рта спорят, доказывая три самые неадекватные позиции, среди (радикальных) левых в мире почти не представленные сегодня ( ... )
Reply
Она очевидно определяет классовый интерес>>
Нет. Маркс и Ленин не пролетарии, а вот Хрущев - да. Классовая теория оперирует "большими массами людей", а интересы индивидуумов не определяет..
сидим на жопе ровно, ограничившись экономическими требованиями в рамках профсоюзного движения. >>
Ну так без авангарда и партии, пролетариат более чем на профборьбу не способен. А единой партии нет.
Reply
Reply
Leave a comment